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给wzwswswz补课
wzwswswz
2018-7-10 11:30:02
clm0600 发表于 2018-7-9 16:59
你这里的“代表”居然是名词？
“代表是能显示同一类事物共同特征的人或事物”，这里的“代表是……的人或事物”，不是名词吗？
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clm0600
2018-7-10 13:31:33
wzwswswz 发表于 2018-7-10 11:30
“代表是能显示同一类事物共同特征的人或事物”，这里的“代表是……的人或事物”，不是名词吗？
“如果要用名词来表达的话，那么就应该是“其下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定的工资”代表了所有的工资，”
----------
可是你这句话里的代表却是个动词。
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wzwswswz
2018-7-10 14:21:21
clm0600 发表于 2018-7-10 13:31
“如果要用名词来表达的话，那么就应该是“其下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定的工资”代表了所 ...
“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定”不是名词，要把它转换成与“代表是……的人或事物”中的“人或事物”相一致的名词，那当然就是“其下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定的工资”。
也就是说，这里转换的不是“代表”这个词，而是把“由……决定”转换成“人或事物”。
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clm0600
2018-7-10 15:46:01
wzwswswz 发表于 2018-7-10 14:21
“工资的下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定”不是名词，要把它转换成与“代表是……的人或事物” ...
无论你怎么转换，“其下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定的工资”代表了所有的工资，”这句话还不是人话。

A能代表B，那么A就不能等于B，而只能是A属于B。
这个常识你懂不懂？
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wzwswswz
2018-7-10 16:49:11
clm0600 发表于 2018-7-10 15:46
无论你怎么转换，“其下限由生产劳动力所必需的生活资料价值决定的工资”代表了所有的工资，”这句话还不 ...
你不能代表你自己吗？

在逻辑关系上，A属于B这个集合，在B这个集合中只有A一个元素时，也是成立的。所以，你（A）同样可以代表你自己（B）。
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clm0600
2018-7-10 18:18:34
wzwswswz 发表于 2018-7-10 16:49
你不能代表你自己吗？

在逻辑关系上，A属于B这个集合，在B这个集合中只有A一个元素时，也是成立的。 ...
我当然能代表我自己呀，但这就是一句废话嘛。

猫能代表猫，狗能代表狗，你能代表你，你觉得这种话有意义吗？

如果你的“理论”就是这种话的话，那么我只能称之为白痴理论。
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wzwswswz
2018-7-10 21:36:31
clm0600 发表于 2018-7-10 18:18
我当然能代表我自己呀，但这就是一句废话嘛。

猫能代表猫，狗能代表狗，你能代表你，你觉得这种话有意 ...
当然有意义。因为，当有人说猫不能代表猫，只有狗才能代表猫时，它的意义就充分显示出来了。

所以，说猫不能代表猫，只有狗才能代表猫的，才是白痴理论。
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clm0600
2018-7-10 22:40:13
wzwswswz 发表于 2018-7-10 21:36
当然有意义。因为，当有人说猫不能代表猫，只有狗才能代表猫时，它的意义就充分显示出来了。

所以，说 ...
没有人说狗能代表猫。

我说的是家猫代表猫科动物，
这时候有个白痴说猫代表猫。
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wzwswswz
2018-7-11 09:51:04
clm0600 发表于 2018-7-10 22:40
没有人说狗能代表猫。

我说的是家猫代表猫科动物，

家猫代表猫科动物，不是因为它是家养的，而是因为它是猫。因为只有“猫”才是所有猫科动物的共同特征。

同理，“最低工资2000，平均工资9000”，如果要能够代表工资的话，那也不是因为有超过2000的7000，而只是因为那个2000，因为只有这个2000才能显示出所有工资的共同特征就是其下限不低于生产劳动力所必需的生活资料价值。所以，只有其中的2000才能真正代表所有的工资。

这样，工资2000当然更加代表所有的工资了，这就好比是“猫可以代表猫科动物”。

而你却反对工资2000可以代表所有的工资，认为只有“最低工资2000，平均工资9000”才能代表所有的工资，这实际就等于说“猫不能代表猫科动物，只有家养的猫才能代表猫科动物”，岂不是把“家养的”也作为猫科动物的共同特征了吗？

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clm0600
2018-7-11 10:53:46
wzwswswz 发表于 2018-7-11 09:51
家猫代表猫科动物，不是因为它是家养的，而是因为它是猫。因为只有“猫”才是所有猫科动物的共同特征。 ...
这样，工资2000当然更加代表所有的工资了，这就好比是“猫可以代表猫科动物”。
-------------
工资2000代表不了那些高于最低标准的工资。
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2018-7-11 11:06:55
clm0600 发表于 2018-7-11 10:53
这样，工资2000当然更加代表所有的工资了，这就好比是“猫可以代表猫科动物”。
-------------
工资200 ...
家养的猫能够代表非家养的那些猫科动物吗？
代表当然只能代表同类事物的共同特征，所有工资的共同特征就是下限不低于生产劳动力所必需的生活资料价值，工资2000当然能够代表这一点。
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clm0600
2018-7-11 11:28:54
wzwswswz 发表于 2018-7-11 11:06
家养的猫能够代表非家养的那些猫科动物吗？
代表当然只能代表同类事物的共同特征，所有工资的共同特征就 ...
代表当然只能代表同类事物的共同特征，所有工资的共同特征就是下限不低于生产劳动力所必需的生活资料价值，工资2000当然能够代表这一点。
-------------
你承认工资2000只能代表“这一点”就好嘛，你承认工资2000代表不了9000的工资就好。
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2018-7-11 13:07:27
clm0600 发表于 2018-7-11 11:28
代表当然只能代表同类事物的共同特征，所有工资的共同特征就是下限不低于生产劳动力所必需的生活资料价值 ...
你的家猫能够代表得野猫？
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clm0600
2018-7-11 14:46:58
wzwswswz 发表于 2018-7-11 13:07
你的家猫能够代表得野猫？
很简单啊，如果你说工资2000能代表所有的工资，那么我就可以说家猫能代表所有的猫，包括野猫。
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2018-7-11 15:02:56
clm0600 发表于 2018-7-11 14:46
很简单啊，如果你说工资2000能代表所有的工资，那么我就可以说家猫能代表所有的猫，包括野猫。
你不是说家猫可以代表猫科动物吗？你这里的猫科动物不包括野猫吗？
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clm0600
2018-7-11 15:09:40
wzwswswz 发表于 2018-7-11 15:02
你不是说家猫可以代表猫科动物吗？你这里的猫科动物不包括野猫吗？
家猫能代表猫科动物，是说家猫是猫科动物的代表、典型。
但我没说家猫能代表所有的猫科动物，猫代表不了虎，狮子。。。
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2018-7-11 19:53:47
clm0600 发表于 2018-7-11 15:09
家猫能代表猫科动物，是说家猫是猫科动物的代表、典型。
但我没说家猫能代表所有的猫科动物，猫代表不了 ...
那你所说的代表与我所说的代表在意义上就有所不同了。
我所说的代表就是“能够显示同一类事物共同特征”的意思，所以，工资的下限不低于生产劳动力所必需的生活资料的价值，就代表了所有工资的共同特征。“最低工资2000，平均工资9000”，同样也是不低于这个下限，所以，同样可以被我所说的工资所代表。

而你说的“最低工资2000，平均工资9000”，从历史发展的过程来说，根本就不是典型，因为在工资几百年的历史中，这种现象只是其中的一小部分，怎么能说是典型呢？
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clm0600
2018-7-11 22:31:00
wzwswswz 发表于 2018-7-11 19:53
那你所说的代表与我所说的代表在意义上就有所不同了。
我所说的代表就是“能够显示同一类事物共同特征 ...
那你所说的代表与我所说的代表在意义上就有所不同了。
我所说的代表就是“能够显示同一类事物共同特征”的意思，所以，工资的下限不低于生产劳动力所必需的生活资料的价值，就代表了所有工资的共同特征。“最低工资2000，平均工资9000”，同样也是不低于这个下限，所以，同样可以被我所说的工资所代表。
---------------
就算如你所说，工资2000能代表同一类事物的共同特征，难道工资9000就不能代表了吗？难道工资9000没有工资的共同特征？
所以按你的逻辑，工资9000也能代表所有的工资。

而你说的“最低工资2000，平均工资9000”，从历史发展的过程来说，根本就不是典型，因为在工资几百年的历史中，这种现象只是其中的一小部分，怎么能说是典型呢？
-------------
你非得把陈芝麻烂谷子都算进去，那么它不是典型。
但是从现实来看，它就是典型。
即便你非要说它不是典型，那么它总是工资吧，如果你的理论不能在这种工资条件下成立，那么你的理论就破产了。
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2018-7-12 09:15:18
clm0600 发表于 2018-7-11 22:31
那你所说的代表与我所说的代表在意义上就有所不同了。
我所说的代表就是“能够显示同一类事物共同特征” ...
我已经说过了，就像家猫能够代表猫科动物一样，那仅仅是因为它是“猫”，而不是因为它是“家养的”，因为家养的根本就 不是所有猫科动物的共同特征。
同理，工资9000如果能够代表工资的话，那也仅仅是因为其中的“最低工资2000”，而不是因为超过2000的7000。

既然讨论工资，而且你要否定马克思关于工资的理论，那么这里的工资当然要包括马克思以及以前时代的工资。也就是说，你首先讨论的必须是所有时代工资中的共同特征，而不是区别于其他时代的某一时代工资的特殊情况。
而不管是哪一时代的工资，其下限都是由生产劳动力所必需的生活资料的价值决定的，这是在任何条件下都成立的基本事实。你能说这个不成立吗？
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clm0600
2018-7-12 09:32:28
wzwswswz 发表于 2018-7-12 09:15
我已经说过了，就像家猫能够代表猫科动物一样，那仅仅是因为它是“猫”，而不是因为它是“家养的”，因为 ...
同理，工资9000如果能够代表工资的话，那也仅仅是因为其中的“最低工资2000”，而不是因为超过2000的7000。
-------
甭管因为什么，只要你承认工资9000能代表工资就好，那咱就讨论这个例子。

既然讨论工资，而且你要否定马克思关于工资的理论，那么这里的工资当然要包括马克思以及以前时代的工资。也就是说，你首先讨论的必须是所有时代工资中的共同特征，而不是区别于其他时代的某一时代工资的特殊情况。
---------------
马克思又没说他的理论只能在他那个时代成立而不适于现代的情况，所以我举现代的例子是一样的。
除非你承认马克思的理论已经过时了，分析不了现代情况。

而不管是哪一时代的工资，其下限都是由生产劳动力所必需的生活资料的价值决定的，这是在任何条件下都成立的基本事实。你能说这个不成立吗？
-------------
我没说这个不成立呀，但这不是马克思的理论啊。

马克思的理论是：工资购买的是劳动力，对应劳动力价值；而劳动力价值是生产劳动力所必须的生活资料价值决定的。——根本就没有“下限”这一说。

搜了整个资本论，下限一词只出现了一词，说的是利率下限，与劳动力价值或工资理论都没有关系。
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wzwswswz
2018-7-12 09:46:37
clm0600 发表于 2018-7-12 09:32
同理，工资9000如果能够代表工资的话，那也仅仅是因为其中的“最低工资2000”，而不是因为超过2000的7000 ...
讨论这个例子可以，但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧？
好比你说你只讨论太阳东升西落，你能不让天文学家从其背后的地球围绕太阳旋转开始分析吗？

按照马克思所说的“出卖”劳动力来看，那不是过时的问题，而是本来就是不正确的。但是，问题不是出在“劳动力”上，而是出在“出卖”上，因为正确的只是“出租”，而不是“出卖”。
所以，要否定的话就应该否定“出卖”，而不是否定“劳动力”。
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2018-7-12 09:55:23
wzwswswz 发表于 2018-7-12 09:46
讨论这个例子可以，但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧？
好比你说你只讨论太阳东升西落， ...
讨论这个例子可以，但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧？
------------
那就讨论这个例子呗，你爱怎么讨论都行，我可没管你。
好比你说你只讨论太阳东升西落，你能不让天文学家从其背后的地球围绕太阳旋转开始分析吗？
--------
这还真不行。理论必须从现象出发，而背后的东西，只能从现象总结归纳分析得出，而不能先于现象被人们知道。

按照马克思所说的“出卖”劳动力来看，那不是过时的问题，而是本来就是不正确的。
但是，问题不是出在“劳动力”上，而是出在“出卖”上，因为正确的只是“出租”，而不是“出卖”。
所以，要否定的话就应该否定“出卖”，而不是否定“劳动力”。
-------------
如果说出租劳动力，那就更容易看出来了，那就是出卖劳动。

出租汽车一天，就是出卖汽车一天的使用价值。
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2018-7-12 10:10:24
clm0600 发表于 2018-7-12 09:55
讨论这个例子可以，但你不能不让我从从这个例子背后的事实开始分析吧？
------------
那就讨论这个例子 ...
理论当然要从现象开始，但是现象并非只有这一个吧？如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象，天文学家怎么可能得出地球围绕太阳旋转的结论呢？

再说一遍，讨论价格，不仅仅是要讨论通过价格的支付得到了什么，因为这个表象的东西根本就不需要经济学来研究的。更关键的是，要说明这个价格是什么的货币表现，也就是说，这个价格到底是由什么决定的，这才是更需要经济学研究的东西。
让经济学满足于“出租汽车一天，就是出卖汽车一天的使用价值”，那跟让天文学满足于太阳东升西落就毫无区别了。
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2018-7-12 10:13:26
wzwswswz 发表于 2018-7-12 10:10
理论当然要从现象开始，但是现象并非只有这一个吧？如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象，天文 ...
理论当然要从现象开始，但是现象并非只有这一个吧？如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象，天文学家怎么可能得出地球围绕太阳旋转的结论呢？
-------------
既然要从现象开始，就不要扯什么从“其背后”开始了。

再说一遍，讨论价格，不仅仅是要讨论通过价格的支付得到了什么，因为这个表象的东西根本就不需要经济学来研究的。
-------------
本来是不需要研究的呀，但是马克思这个人非得说工资购买的不是劳动而是劳动力呀，难道还不许别人质疑吗？

更关键的是，要说明这个价格是什么的货币表现，也就是说，这个价格到底是由什么决定的，这才是更需要经济学研究的东西。
让经济学满足于“出租汽车一天，就是出卖汽车一天的使用价值”，那跟让天文学满足于太阳东升西落就毫无区别了。
--------------
我可没有满足于这个结论，而是有个傻帽不知道这个结论，我来给他补补课。
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2018-7-12 15:19:23
clm0600 发表于 2018-7-12 10:13
理论当然要从现象开始，但是现象并非只有这一个吧？如果地球与太阳的关系只有太阳东升西落一个现象，天文 ...
既然要从现象开始，就不要扯什么从“其背后”开始了。
-------------
背后的也有现象啊，像地球围绕太阳旋转的结论，难道不是从现象开始分析的吗？
同理，任何人要能够进行劳动，他首先就必须有劳动的能力，而要有劳动的能力，他就必须消费一定生活资料，这难道不是一个基本的现象吗？

本来是不需要研究的呀，但是马克思这个人非得说工资购买的不是劳动而是劳动力呀，难道还不许别人质疑吗？
-------------
马克思说购买的不是劳动而是劳动力，那是因为劳动并不是独立于劳动力之外的独立的商品。

我可没有满足这个结论
--------------
你当然没有满足这个结论，但你从这里直接得出了汽车是汽车使用价值的马甲的结论，并且坚持汽车一天的租金就等于汽车一天的使用价值。
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2018-7-12 16:01:26
wzwswswz 发表于 2018-7-12 15:19
既然要从现象开始，就不要扯什么从“其背后”开始了。
-------------
背后的也有现象啊，像地球围绕太阳 ...
背后的也有现象啊，像地球围绕太阳旋转的结论，难道不是从现象开始分析的吗？
------
那你说吧，太阳东升西落，这个现象背后还有什么现象？

同理，任何人要能够进行劳动，他首先就必须有劳动的能力，而要有劳动的能力，他就必须消费一定生活资料，这难道不是一个基本的现象吗？
-------------
我并没有否认劳动力的存在呀。

马克思说购买的不是劳动而是劳动力，那是因为劳动并不是独立于劳动力之外的独立的商品。
--------------
是商品就能买卖，管它独立不独立？
劳动力还不是独立的呢，它能离开劳动者独立存在吗？

你当然没有满足这个结论，但你从这里直接得出了汽车是汽车使用价值的马甲的结论，并且坚持汽车一天的租金就等于汽车一天的使用价值。
------------
汽车当然是汽车使用价值的马甲，连马克思也经常用使用价值代指商品。
但你后面说错了！
我说的是，汽车一天的租金，等于汽车一天使用价值的价值。
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2018-7-12 18:00:54
clm0600 发表于 2018-7-12 16:01
背后的也有现象啊，像地球围绕太阳旋转的结论，难道不是从现象开始分析的吗？
------
那你说吧，太阳东 ...
所谓背后的现象，是从认识的层面上来讲的。一般来讲，直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象，就是最表面的现象，例如太阳东升西落。而需要对事物有更多的感知与思维才能得出比较复杂结论的现象，就是最表面现象背后的现象，例如地球的自传。

我已经说过了，劳动力实际上也就是劳动者，因为劳动力与劳动者总是合而为一的。只是为了区别出卖或出租的对象与行为的主体，才叫做劳动力。

汽车一天使用价值的价值到底是什么呢？不会就是一天的使用价值——行驶12小时本身吧？
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2018-7-12 18:11:37
wzwswswz 发表于 2018-7-12 18:00
所谓背后的现象，是从认识的层面上来讲的。一般来讲，直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象，就是 ...
所谓背后的现象，是从认识的层面上来讲的。一般来讲，直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象，就是最表面的现象，例如太阳东升西落。而需要对事物有更多的感知与思维才能得出比较复杂结论的现象，就是最表面现象背后的现象，例如地球的自传。
------------
行啊，你就从地球的自转得出地球围绕太阳转的结论吧。

我已经说过了，劳动力实际上也就是劳动者，因为劳动力与劳动者总是合而为一的。只是为了区别出卖或出租的对象与行为的主体，才叫做劳动力。
-------------
既然你承认了劳动力不能独立于劳动者而存在，还要说买卖或出租劳动力，那么可见，你自己也不遵守“不是独立商品就不能买卖”，但你却用之强加于人。

汽车一天使用价值的价值到底是什么呢？不会就是一天的使用价值——行驶12小时本身吧？
-------------
你去问马克思去吧，使用价值的价值，是不是使用价值本身？
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2018-7-13 15:04:31
clm0600 发表于 2018-7-12 18:11
所谓背后的现象，是从认识的层面上来讲的。一般来讲，直接依靠感官的感知就能得出最简单结论的现象，就是 ...
行啊，你就从地球的自转得出地球围绕太阳转的结论吧。
-------------
地球自转是太阳东升西落背后的现象之一，但不是唯一。

既然你承认了劳动力不能独立于劳动者而存在，还要说买卖或出租劳动力，那么可见，你自己也不遵守“不是独立商品就不能买卖”，但你却用之强加于人。
-------------
我已经说了，劳动力与劳动者本来就是合而为一的，仅仅是为了区别出租的对象与主体才作的区分。如果你认为不合适，那么不要劳动力，直接使用劳动者也可以。
但是，劳动却不是独立的，因为它根本就不可能在劳动者（劳动力）以外独立存在。但而如果没有劳动，劳动者这个人，作为具有劳动力的人，却是可以独立存在的。

你去问马克思去吧，使用价值的价值，是不是使用价值本身？
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马克思哪里有“使用价值的价值”一说？具体的出处在哪里？指的是什么？
二维码

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