赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 16:28
269# pengleigz
赫赫铭儿：前后我都是一天吃8元钱的苹果，只是后来的苹果数量减少了一半。
pengleigz：如果说，前后1个苹果相当于你的劳动时间为1小时和2小时。对不对呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=27&from^^uid=1123236

这话不错！——小心一点

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 16:13

1 即使知道了交换物A和B，即使知道了“A以物理单位m计量，B以物理单位n计量”；由于m和n是两个不同的物理量，所以A和B还是不能做量的比较。
2 至于你说“通过效用的比较交换，得出了以X倍m的A交换Y倍n的B”；那就是说，交换比例是在交换之后形成的。——那人们何必还要在交换之前讨价还价呢？

pengleigz 发表于 2009-12-22 14:12
至于你能否控制你生产的产品的价格先不说，那么，你至少同意你不能控制你购买的产品的价格。
那么请问，你购买的产品的价格一旦发生变化，与你对应的劳动时间是否发生变化？

pengleigz 发表于 2009-12-22 14:29
1个苹果原来价格是1元，这和你一定的劳动时间相对应。现在1个苹果价格是2元，你认为此时和你对应的劳动时间没有变化吗？为什么？

pengleigz 发表于 2009-12-22 14:29
1个苹果原来价格是1元，这和你一定的劳动时间相对应。现在1个苹果价格是2元，你认为此时和你对应的劳动时间没有变化吗？为什么？

pengleigz 发表于 2009-12-22 16:23
如果说，前后1个苹果相当于你的劳动时间为1小时和2小时。对不对呢？

pengleigz 发表于 2009-12-22 16:37
那么，是不是苹果价格的变化引起了你相对于苹果的劳动时间（即4定义的价值）的变化呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 09:42
271# pengleigz
那么，是不是苹果价格的变化引起了你相对于苹果的劳动时间（即4定义的价值）的变化呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=28

这话不错！——虽然我自己的劳动时间并未变化，但用在一个苹果上的劳动时间发生了变化。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 11:02
279# pengleigz
这种变化是不是价格变化引起的呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=28&from^^uid=1123236

你的概念出了问题！
这里所说的价格，本来是指“生产价格”，也就是按（个体）劳动时间计量的“价值”。所以说“生产价格”变化引起“价值”变化，实际上是说苹果的价值变化引起了我的价值变化。
而你现在所说的价格变化则是指苹果的“货币价格”发生变化（否则它为什么要变化呢？）。而既然货币价格发生了变化，它就不会只表现在苹果身上，而会同时表现我的“生产价格”上；即现在还是8个苹果（单价2元）=8小时〈个体〉劳动（单价2元）——和原来的情况完全一样。
所以：如果你的“价格”是指生产价格，实际上就是——价值决定价值。
而如果你的“价格”是指货币价格，结果还是——价值决定价值；只不过通货膨胀罢了！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 11:55
284# pengleigz
1、价格就是市场上的成交价格．它到底是怎么来的先不管（可以假定是按劳动量来的，这无所谓．），首先，你得承认，这个价格决定了你的劳动时间（即４定义的价值）．
２　至于价格，当然是由供需共同决定的．
我们先讨论１，再讨论２．
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

“ 价格”实际上有两个不同的含义：一个是指“生产价格”，一个是指“货币价格”。
这里的“生产价格”，是一种按〈个体〉劳动时间计算的“价值”；所以“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间，并用时间（单）元来表示。
这里的“货币价格”，则是把本来只用时间（单）元来表示的“生产价格”，进一步用货币单位来表示。
所以很清楚：“货币价格”的变动只能影响——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的表现形式，却不能决定——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的比例关系。

pengleigz 发表于 2009-12-23 11:58
我已说过，先不讨论２，你直接说你对１的意见即可．

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:15
286# pengleigz
我已说过，先不讨论２，你直接说你对１的意见即可．
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

“所以很清楚：“货币价格”的变动只能影响——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的表现形式，却不能决定——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的比例关系。”
这句话的意思不就是说“货币价格”的变动只会影响“价值”的表现形式，而不是决定了“价值”和劳动时间吗？

pengleigz 发表于 2009-12-23 12:21

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:15
286# pengleigz
我已说过，先不讨论２，你直接说你对１的意见即可．
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

“所以很清楚：“货币价格”的变动只能影响——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的表现形式，却不能决定——“生产价格”=“价值”=〈个体〉劳动时间——的比例关系。”
这句话的意思不就是说“货币价格”的变动只会影响“价值”的表现形式，而不是决定了“价值”和劳动时间吗？

看看252楼你自己的回答吧.
什么叫决定?什么叫影响?
苹果价格的变化是否引起你相对应的劳动时间的变化?你只需回答是或不是即可.

pengleigz 发表于 2009-12-23 12:21
苹果价格的变化是否引起你相对应的劳动时间的变化?你只需回答是或不是即可.

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:29
286# pengleigz

再给你举个实例：
织布匠8小时〈个体〉劳动（净）生产1米棉布，所以1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元生产价格。
现在用2元货币表示1（单）元生产价格；则：1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元生产价格=16元货币价格。
如果货币贬值，现在用4元货币表示1（单）元生产价格；则：1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元生产价格=32元货币价格。
如果货币增值，现在用1元货币表示1（单）元生产价格；则：1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元生产价格=8元货币价格。
从上述两种变化中，你能看出货币价格的变化决定了“价值”的变化吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:41
289# pengleigz
看看252楼你自己的回答吧.
什么叫决定?什么叫影响?
苹果价格的变化是否引起你相对应的劳动时间的变化?你只需回答是或不是即可
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

1 苹果价格的变化如果是由通货膨胀引起的，那它并不会引起我相对应的劳动时间的变化。——因为我的价格也膨胀了。
2 苹果价格的变化如果是由它的生产劳动时间引起的，那引起我劳动时间变化的是对方劳动时间的变化。——所以是价值变化决定价值变化，而不是价格变化决定价值变化。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:48
293# pengleigz
赫赫铭儿：再给你举个实例：
织布匠8小时〈个体〉劳动（净）生产1米棉布，所以1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元生产价格。
现在用2元货币表示1（单）元生产价格；则：1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元生产价格=16元货币价格。
如果货币贬值，现在用4元货币表示1（单）元生产价格；则：1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元生产价格=32元货币价格。
如果货币增值，现在用1元货币表示1（单）元生产价格；则：1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元生产价格=8元货币价格。
从上述两种变化中，你能看出货币价格的变化决定了“价值”的变化吗？
.
pengleigz：晕!如果你不能直接回答问题就算了
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=30&from^^uid=1123236

这么好的实例都不能使你清醒，多可惜！

pengleigz 发表于 2009-12-23 12:48

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:41
289# pengleigz
看看252楼你自己的回答吧.
什么叫决定?什么叫影响?
苹果价格的变化是否引起你相对应的劳动时间的变化?你只需回答是或不是即可
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236

1 苹果价格的变化如果是由通货膨胀引起的，那它并不会引起我相对应的劳动时间的变化。——因为我的价格也膨胀了。
2 苹果价格的变化如果是由它的生产劳动时间引起的，那引起我劳动时间变化的是对方劳动时间的变化。——所以是价值变化决定价值变化，而不是价格变化决定价值变化。

苹果价格的变化,除了通涨和它的生产时间的变化就没有别的原因了吗?
不过,这是我们下一步讨论的问题.我需要确定的是,市场上的价格(不管它的成因)决定了你需要耗费的时间.

关键问题就在于这个市场上的价格怎么来的，这个价格形成的过程是关键啊，弄清楚这个问题才能认识到经济学的本质。价格不能从人的脑子里蹦出来吧。

如果你总是忽视其他条件不变原则,那么,我们的讨论也可以终止了.因为,毕竟,没有一致的基础,这种讨论会变得很无聊.