UnNet01 发表于 2009-12-22 10:36

pengleigz 发表于 2009-12-21 21:27

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 20:47
227# pengleigz

没有货币的情况下，交换比例如何确定？

见《价格决定价值及价格的形成》

pengleigz还在推销他的个人代表作，可惜从头错到尾，连“西方经济学”的基础理论都不怎么掌握。上次给他了网站不知道学习得怎么样，有时间我再发他一张试卷。

交换比例怎么确定？

我记得小时候我想拿一个汽车一样的玩具与同学的陀螺交换，我同学怎么也不肯换，后来我又加了一包一毛钱的酸梅粉给他，他还不肯，我又保证以后作业每个早上都给他抄，他终于肯跟我交换了。后来长大了，提起这事，我那同学说：“其实你那时候给我抄作业就行了。”我开玩笑说，那你的剩余不是很大？我朋友说，信息不完全，没办法。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 10:44
227# pengleigz
注意：是量上的决定。即不是历史上价值论认为的那样，是价值决定了价格的多少，而是价格决定了价值的多少。
有一定的价格，就必然有一定的价值或劳动时间，随着价格的变化，价值或劳动时间也必然随着变化。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

1 不论从质上看，还是从量上看，都是劳动决定价值再决定价格；因为劳动和价值本身就是一个量的规定！
2 市场价格在特殊情况下的变化，可以引起价值和劳动时间的变化。——仅此而已！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 11:18
231# ruoyan
3、问题3中涉及的量是指欲望强度的量。是这个量决定了价格而不是相反，何谈回避？
4、呵呵，价格有多少种？3元/斤、件、立方、盎司、碗、支........价格的单位不是元一个啊。
5、我的效用观点有点特别。我认为欲望强度对应着边际效用，但一个是从欲得方面体会，一个是从刚得方面体会。而效用是边际效用对消费量的积分，对应着满足的感觉总量，边际效用对应的是瞬时的满足量。在物物交换中，当交换双方对各自拥有的两物品量（可能其中一个为0）的边际效用评价不同且高低互补，产生交换的可能。交换过程中双方各自拥有的两物品的边际效用发生变化，且各自都趋于相等。当同时相等时，交换停止，此时实际完成的交换量就是物物交易量，这两个交易量的数量比例就是价格。所以，就效用与价格的关系说，可说物品的边际效用决定了价格。这个过程可以用严格的数学表达，交易量是一个两元方程组的解，两个解之比就是价格。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=24&from^^uid=1123236

1 ruoyan先生的效用论观点的确有点特别，是“特别彻底”。以至于根本不需要有社会意义上—— 一般价格；而只需要有斤、件、立方、盎司、碗、支……等等物理单位就够了。
2 “此时实际完成的交换量就是物物交易量，这两个交易量的数量比例就是价格。”——这里再次说明根本不需要有社会意义上一般价格，而只需要分别确定无穷无尽的物理单位就行了。
3 虽然分别确定无穷无尽的物理单位有些麻烦（假定真能做到！），但它的无可比拟的优越性在于——“这个过程可以用严格的数学表达”。
4 对于经济学的研究可以从原始人的物物交换开始，但对于价格的认识却不能停留在原始人的水平上。——哪怕这里已经有了“严格的数学”！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 11:32
237# pengleigz
好吧，改一下：
3、你对某物品付出的劳动时间随该物品的价格变化而变化。
5、因此，价值随价格变化而变化。
如何？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=24&from^^uid=1123236

答案仍然是：草原上羊少了是狼多了的原因呢？还是狼多了是羊少了的原因呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 11:37
239# pengleigz
注意，不要把对象搞混了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=24&from^^uid=1123236

pengleigz兄要注意逻辑说明上的严谨。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 11:48
240# liuyongfei180
赫赫铭儿0确实把我和别人说的话搞混了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=24&from^^uid=1123236

我在234楼的批评的确是把180兄的话和p兄的话搞混了（当时我也很奇怪！）。多谢180兄提醒，好在不是攻击性言论，不用道歉。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 12:08
242# pengleigz
1、可以请教一下你理解的“决定”是什么意思吗？你的意思是不是，劳动量是多少，所以价值是多少。价值是多少，所以价格是多少？
2、价格的变化引起价值或劳动时间的变化？这和1不是自相矛盾吗？可以说说是什么特殊情况吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=25&from^^uid=1123236

1 原则上的确如此。
2 特殊情况有两种：
  一是高新产品初期上市的价格可以明显高于它的生产价格，因为这里增加了高新产品的前期投入（从而本质上仍然是按劳动时间计量）。
  二是供需失衡时产品的价格可以明显高于（或低于）它的生产价格，因为这里要增加（或减少）本产品的后期投入（从而本质上仍然是按劳动时间计量）。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 13:00
248# pengleigz
pengleigz：好吧，改一下：
3、你对某物品付出的劳动时间随该物品的价格变化而变化。
5、因此，价值随价格变化而变化。
如何？
赫赫铭儿：答案仍然是：草原上羊少了是狼多了的原因呢？还是狼多了是羊少了的原因呢？
pengleigz：也就是说，你认为3和5都是不正确的了？3和5是不是1、2推出的必然结果呢？
只消直接说出你的看法即可，没必要偷换概念。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=25&from^^uid=1123236

1  “3你对某物品付出的劳动时间随该物品的价格变化而变化。”——改成“价格随劳动时间的变化而变化”就对了。
2  “5价值随价格变化而变化”——改成“（货币）价格随价值变化而变化”就对了。
3  改动后的3和5是1和2的必然结果。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 13:32
257# pengleigz
   1 “你所购买的任何物品都是你劳动所得”——很正确！
         2 “你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应”——也很正确！
         3 “任何物品的价格会随着你付出劳动时间的多少而变化。”？
         4 “一物于你的价值，等于你耗费的时间。”——作为“购买物”，可以这样说。
         5 “因此，价值会随价格变化而变化。”？
你认为1－5才是符合逻辑的吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=26&from^^uid=1123236

   一 1--4是符合逻辑的。
   二 在正常情况下，（货币）价格随价值（或生产价格）变化而变化。在特殊情况下（参见252楼），（货币）价格变化可以引起价值（生产价格）变化。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 14:10
259# pengleigz
4－5去掉先不谈。
你认为你付出的劳动时间发生变化，价格就会随着变化。那么请问，你是否可以通过控制你付出的劳动时间来控制价格？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=26&from^^uid=1123236

我可以通过控制我付出的劳动时间，来控制我所生产的产品的价格；但不能控制我所购买的产品的价格。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 12:45

1 “3元/每斤”——是每斤大米3元？还是每斤海参3元？
  “3元/每件”——是每件衣服3元？还是每件屋架3元？
  “3元/每立方”——是每立方淡水3元，还是每立方天然气3元？
     问的就是物物交换的比例——这个无穷无尽的物理量，怎么会变成——同一的价格量！
2 看来你还是只承认有不同的物理单位，不承认有同一的价格单位。
3 价格的形成过程的确需要数学的帮助，但价格的形成原理却不是数学能够解决的。——哪怕是“严格的数学”，哪怕再加上“严格的物理学”。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 14:24
261# pengleigz
至于你能否控制你生产的产品的价格先不说，那么，你至少同意你不能控制你购买的产品的价格。
那么请问，你购买的产品的价格一旦发生变化，与你对应的劳动时间是否发生变化？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=27&from^^uid=1123236

不论我购买的产品的价格如何变化，我自己的劳动时间都不会变化；改变的只是这一定量劳动时间的内部分配。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 14:47
264# pengleigz
1个苹果原来价格是1元，这和你一定的劳动时间相对应。现在1个苹果价格是2元，你认为此时和你对应的劳动时间没有变化吗？为什么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=27&from^^uid=1123236

我一天的劳动时间是8小时，相当于8（单）元价格；可以购买价格1（单）元的苹果8个。
现在一个苹果价格2（单）元；由于我的劳动时间并未变化，所以现在只能购买4个苹果。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 16:19
266# pengleigz
赫赫铭儿：我一天的劳动时间是8小时，相当于8（单）元价格；可以购买价格1（单）元的苹果8个。
现在一个苹果价格2（单）元；由于我的劳动时间并未变化，所以现在只能购买4个苹果。
pengleigz：那么，你怎么判断1个苹果前后于你的价值呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=27&from^^uid=1123236

前后我都是一天吃8元钱的苹果，只是后来的苹果数量减少了一半。