王志成2010 发表于 2009-12-20 22:57

pengleigz 发表于 2009-12-20 22:45
消费的量也一致吗？

很凑巧，在量上也基本一致。

比如，百分之九十多的成年人每天吃几碗干饭的误差不会超过万分之一。

pengleigz 发表于 2009-12-20 23:11
王兄，继续努力吧。实在不能奉陪了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 10:13
207# pengleigz
所以任一个体1小时都是1元？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=21

劳动价值论是这样来解决产品价格的形成原理，及其分配原理的：
当一位个体劳动者一天8小时可以（净）生产1米棉布时，这1米棉布=8小时（个体）劳动=8（单）元价格。——并且这8（单）元价格全部归劳动者所有。
当他加入更高效率的集中劳动，从而一天8小时可以（净）生产2米棉布时，这2米棉布=8小时（集中）劳动=16小时（个体）劳动=16（单）元价格。——其中仍然只有8（单）元价格成为劳动者的工资；超出的8（单）元价格，则成为组织集中劳动的资本家（及国家）的利润。
希望效用价值论也能简单地说明一下产品价格的形成原理，以及工资和利润的分配原理。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 12:10
214# pengleigz
当一位个体劳动一天8小时生产1米棉布时，得1米棉布8元，当另一位劳动者8小时生产2米棉布时，得2米棉布16元，说来说去，不是棉布的价格决定了劳动者的劳动所得吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=22&from^^uid=1123236

你好像没看明白上述的模型。
1 在上述的模型中，当另一位劳动者因为加入集中劳动而生产出2米棉布16元价格时，他同样只能得到8小时（个体）劳动的1米棉布8元价格。
2 如果你说的是个体劳动之间的差异，那我们早已说明：在做基础研究的时候，这个“个体劳动”是按“众数”的原则确定的，

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 13:49
216# pengleigz
一说众数，就可以否认个体的差异性吗？依你的意见，如果一个人（对了，得说众数）个体劳动一天8小时生产1米棉布，那么，另外一个人的个体劳动也必然是一天8小时生产1米棉布？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=22&from^^uid=1123236

在做基础理论研究的时候，我们可以按照“众数”的原则，将各个不完全相同的劳动者，看成是大体相同的劳动者。
就象我们在计算苹果数量的时候，可以按照“众数”的原则，将各个不完全相同的苹果，看成是大体相同的苹果一样！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:09
218# pengleigz
看来你和王兄一样，“他们的区别不会超过万分之一”。
ok，你也继续努力吧。祝你好运！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=22&from^^uid=1123236

你的效用论是从“个别人”的角度研究价格问题——所以很难具有普遍性。
劳动价值论则是从“社会人”的角度研究价格问题——所以可以具有普遍性。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:45
220# pengleigz
一个理论，首先要看它是否正确，而不是看它能解释什么。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=22&from^^uid=1123236

你的理论的确有许多可取之处，不过我们大家最后都要接受社会实践的检验！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 15:04
222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 15:04
222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

pengleigz 发表于 2009-12-21 15:15

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 15:04
222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

是这个意思。不过，你既然认为可取，又为什么认为它不对呢？
至于价格决定劳动时间，我想再补充一下。
1、我认为，你所购买的任何物品都是你劳动所得。
2、那么，你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应。
3、那么，任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少。
4、劳动论价值定义：一物于你的价值，等于你耗费的时间。（这里的定义和马经不同。但这样定义，我觉得更合适且更便于理解）
5、因此，价格决定了价值。

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 18:44

pengleigz 发表于 2009-12-21 15:15

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 15:04
222# pengleigz
谢了！
不过不知可取之处在哪里？又如何不能接受社会实践的检验？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

简单说来，我以为你的可取之处在于：人们可以透过产品的价格衡量出产品的价值，和它所耗费的劳动时间。——从而认为效用论和劳动论是可以统一的。
需要社会实践检验的是：究竟是价格决定价值再决定劳动时间，还是劳动时间决定价值再决定价格。……阁下以为如何？

是这个意思。不过，你既然认为可取，又为什么认为它不对呢？
至于价格决定劳动时间，我想再补充一下。
1、我认为，你所购买的任何物品都是你劳动所得。
2、那么，你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应。
3、那么，任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少。
4、劳动论价值定义：一物于你的价值，等于你耗费的时间。（这里的定义和马经不同。但这样定义，我觉得更合适且更便于理解）
5、因此，价格决定了价值。

你可以从价格推算出价值或者劳动时间，但这不等于价格决定了价值或者劳动时间。

pengleigz 发表于 2009-12-20 12:05

ruoyan 发表于 2009-12-20 11:41

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 20:16
125# ruoyan
1 “交换比例是甲乙两人各自拥有的两物品数量，和各自对该数量的欲望强度决定的。以下是个人观点一并回答赫赫网友。”
答：在你的交换比例确定之前，“甲乙两人各自拥有的两物品数量”是从哪里来的？

2 “实际中，欲望强度是一个心理因素，每个人对一个物品的嗜好程度不同，对于消费它的欲望也就不同。对于给定量的两个物品，消费者会对这两个量有一个心理需要强烈程度的评价。”
答：“对于给定量的两个物品”——在交换比例尚未形成的时候，两个物品的“给定量”是从哪里来的？

3 “如果两消费者对两物品的评价有区别，且刚好这种评价在品种上互补，于是交换产生，”
答：这里仍然只有质的规定，而没有量的规定。

4 “交换使得两人各自拥有两物品的数量发生变化，于是需要程度也发生变化。当交换使得两物品分别对各自所有者的需要程度或欲望强度相等，交换停止，停止处，存在一个两个物品交换量的比例，这就是价格。”
答：“两物品的数量发生变化”——这用什么计量？“需要程度也发生变化”——这用什么计量？并且二者如何“相等”？

5 “理论上，我认为可以通过可观察的餍足量的测量来度量不可观察的欲望强度。餍足量是你没有任何其它约束时，任意消费的数量限度。比如有人请客吃自助，你可以只根据你的嗜好（避免用西经专有涵义的偏好）和胃口量敞开吃，最后计量你吃的各种食品的数量，这个组合就可以认为是一个你的各个食品餍足量组合。假定你的嗜好不变，一个星期后，仍然去吃这个自助餐，但给定了你吃过的品种的小于你上次组合量的食品数量，就可以根据这个数量计算你对某个品种的欲望强度：
某品种欲望强度=1-给定数量/餍足量
这可是非常可证伪的，请证伪。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=13

答：“餍足量”的问题与现在的交换比例无关，所以无须证伪。

对蓝字问题答复：
1、2问题同样。给定的物品量是交换前交换双方实际拥有可随时支配的物品数量，可以是任何数量。理论上可作为已知量。
3、实际交换中不必有可观察数量，交换者根据自己的感受确定，量的规定性在交换者心里。理论上，欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出。这也是餍足量是决定交换比例因素之一的理由。
4、拥有的物品量的变化就是原先拥有的数量因为交换而变化，物品量以物品的自然物理单位计量。需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出。相等是作为公理——即只有相等才停止交换（戈森第二定律）；以此定律和上述欲望强度公式为准可建一组二元一次方程组，求出的解就是交换的数量，而其比例就是价格。
5、问题3的回答已经包括。

这样的回答是不能令人满意的。
1、2、首先物品必定来源于自己的劳动，其数量受生产率制约。
3、交换比例在先，根据不同的交换比例会有不同的需求量。
4、一定价格决定一定的相等，不是根据交换的数量确定价格，而是根据价格确定交换的数量。

效用论的缺陷正是没有考虑交换的物品来源于劳动。

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 20:47
227# pengleigz

没有货币的情况下，交换比例如何确定？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 13:07
178# ruoyan
对蓝字问题答复：

3、实际交换中不必有可观察数量，交换者根据自己的感受确定，量的规定性在交换者心里。理论上，欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出。这也是餍足量是决定交换比例因素之一的理由。
4、拥有的物品量的变化就是原先拥有的数量因为交换而变化，物品量以物品的自然物理单位计量。需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出。相等是作为公理——即只有相等才停止交换（戈森第二定律）；以此定律和上述欲望强度公式为准可建一组二元一次方程组，求出的解就是交换的数量，而其比例就是价格。
5、问题3的回答已经包括。


3 “量的规定性在交换者心里”，“欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出”——这两句都是在回避价格。
4 “物品量以物品的自然物理单位计量”，“需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出”——也是一个自然物理单位。但物品有无穷无尽的种类，从而计量单位也是无穷无尽的。……测得过来吗？
5 希望ruoyan先生能够说明一下效用和价格的关系。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 11:05
1# liuyongfei180
路人甲用一只羊与路人乙换取两只鸡。这个交换如何用效用论解释？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=1&from^^uid=1123236

你提的这个问题对于效用论来说实在是太容易了。所以，如果你真想难为他们一下，不如问：效用论如何解释“利润”的问题？

pengleigz 发表于 2009-12-21 21:27

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 20:47
227# pengleigz

没有货币的情况下，交换比例如何确定？

见《价格决定价值及价格的形成》

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 10:15
224# pengleigz
是这个意思。不过，你既然认为可取，又为什么认为它不对呢？
至于价格决定劳动时间，我想再补充一下。
1、我认为，你所购买的任何物品都是你劳动所得。
2、那么，你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应。
3、那么，任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少。
4、劳动论价值定义：一物于你的价值，等于你耗费的时间。（这里的定义和马经不同。但这样定义，我觉得更合适且更便于理解）
5、因此，价格决定了价值。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236
         1 “你所购买的任何物品都是你劳动所得”——很正确！
         2 “你购买的任何物品都会和你的劳动时间相对应”——也很正确！
         3 “任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少”——不是“决定”了，而是“体现”了。
         4 “一物于你的价值，等于你耗费的时间。”——作为“购买物”，可以这样说。
         5 “因此，价格决定了价值。”——惟有这句话是不正确的！
原因正如本坛一位高手（真抱歉！仓促之中未找到出处）所言：草原上羊少了是狼多了的原因呢？还是狼多了是羊少了的原因呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 10:26
225# liuyongfei180
价格只是价值的外在表现，而不是价值的决定因素。正如人们可以通过照片了解别人的长相，但是照片却不能决定长相一样。
价格也不能决定劳动时间。生产单位产品所需要的劳动时间取决于生产力水平，当然价格等市场因素也可以影响生产力发展的优先度，但不是决定性因素。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

既然价格不是“决定性因素”，既然“照片不能决定长相”，既然“价格也不能决定劳动时间”！——那你怎么能说“任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少”？怎么能说“格决定了价值”呢？……乱脑子了？

pengleigz 发表于 2009-12-22 10:45

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 10:26
225# liuyongfei180
价格只是价值的外在表现，而不是价值的决定因素。正如人们可以通过照片了解别人的长相，但是照片却不能决定长相一样。
价格也不能决定劳动时间。生产单位产品所需要的劳动时间取决于生产力水平，当然价格等市场因素也可以影响生产力发展的优先度，但不是决定性因素。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=23&from^^uid=1123236

既然价格不是“决定性因素”，既然“照片不能决定长相”，既然“价格也不能决定劳动时间”！——那你怎么能说“任何物品的价格决定了你付出劳动时间的多少”？怎么能说“格决定了价值”呢？……乱脑子了？

注意，不要把对象搞混了。