王志成2010 发表于 2009-12-20 11:47

pengleigz 发表于 2009-12-19 21:18
交换就是按照等价的原则去交换不同的使用价值。看来，这就是你们一直强调的答案了。那么，等价对交换来说，是充分条件还是必要条件呢？

        等价是交换的充分条件，只要等价，交换就能正常进行（想不想交换是另一回事）。
    但等价确实不是交换的必要条件，不等价也可以“照样”进行交换。
    因此说，等价交换只是一个基本原则而不是公理。

    但你在分析交换时忽略了一个重要的问题，除了原因和目的之外，没有考虑其一般原则是什么。或者说，根据你的论证，把不等价交换总结成交换的基本原则了。


    你不计算的那些例子正说明了这一问题，算完之后就会发现其中的奥秘。

    在不等价交换的情况下，必须坚持或者说反映出了这么一个基本原则：吃亏的一方要主动，并愿意放弃一定的利益按不等价交换。
    在这种情况下，交换可以进行，但受损的一方不能按照等价交换的原则谋取更多的利益。

    例如，你拿100元换我的90元，你要是愿意我当然没必要反对。但是，反过来，你拿90元换我的100元，我要是不同意你就不能强行交换。
    同样的道理，我拿90元换你的100元，你要是不同意也不能强行交换。因此，基本的交换原则是等价交换；100元换100元，双方都不会有异议。
    就货币来讲，100元换100元当然是多此一举。不多，从物品来看，得到的正是等价的而物品有所不同的为了生存所不可缺少的东西。

    至于为什么非得拿100元去换90元，这一点你分析得很对，是有其相对提高生产率的原因的和目的。
    可以说，把你的分析运用在国际贸易上是篇好论文；但要探讨一般价格问题，很多问题会自觉不自觉地被混淆。

ruoyan 发表于 2009-12-20 11:41

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-19 20:16
125# ruoyan
1 “交换比例是甲乙两人各自拥有的两物品数量，和各自对该数量的欲望强度决定的。以下是个人观点一并回答赫赫网友。”
答：在你的交换比例确定之前，“甲乙两人各自拥有的两物品数量”是从哪里来的？

2 “实际中，欲望强度是一个心理因素，每个人对一个物品的嗜好程度不同，对于消费它的欲望也就不同。对于给定量的两个物品，消费者会对这两个量有一个心理需要强烈程度的评价。”
答：“对于给定量的两个物品”——在交换比例尚未形成的时候，两个物品的“给定量”是从哪里来的？

3 “如果两消费者对两物品的评价有区别，且刚好这种评价在品种上互补，于是交换产生，”
答：这里仍然只有质的规定，而没有量的规定。

4 “交换使得两人各自拥有两物品的数量发生变化，于是需要程度也发生变化。当交换使得两物品分别对各自所有者的需要程度或欲望强度相等，交换停止，停止处，存在一个两个物品交换量的比例，这就是价格。”
答：“两物品的数量发生变化”——这用什么计量？“需要程度也发生变化”——这用什么计量？并且二者如何“相等”？

5 “理论上，我认为可以通过可观察的餍足量的测量来度量不可观察的欲望强度。餍足量是你没有任何其它约束时，任意消费的数量限度。比如有人请客吃自助，你可以只根据你的嗜好（避免用西经专有涵义的偏好）和胃口量敞开吃，最后计量你吃的各种食品的数量，这个组合就可以认为是一个你的各个食品餍足量组合。假定你的嗜好不变，一个星期后，仍然去吃这个自助餐，但给定了你吃过的品种的小于你上次组合量的食品数量，就可以根据这个数量计算你对某个品种的欲望强度：
某品种欲望强度=1-给定数量/餍足量
这可是非常可证伪的，请证伪。”
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=13

答：“餍足量”的问题与现在的交换比例无关，所以无须证伪。

对蓝字问题答复：
1、2问题同样。给定的物品量是交换前交换双方实际拥有可随时支配的物品数量，可以是任何数量。理论上可作为已知量。
3、实际交换中不必有可观察数量，交换者根据自己的感受确定，量的规定性在交换者心里。理论上，欲望强度的量化可用餍足量的测量来求出。这也是餍足量是决定交换比例因素之一的理由。
4、拥有的物品量的变化就是原先拥有的数量因为交换而变化，物品量以物品的自然物理单位计量。需要程度量就是前面给出的欲望强度计算式得出。相等是作为公理——即只有相等才停止交换（戈森第二定律）；以此定律和上述欲望强度公式为准可建一组二元一次方程组，求出的解就是交换的数量，而其比例就是价格。
5、问题3的回答已经包括。

pengleigz 发表于 2009-12-20 11:59
1、等价是交换的充分条件？你知道什么是充分条件吗？充分条件的意思是，只要等价，就会交换。
既然你承认等价不一定交换，交换也不一定等价，那等价交换是啥意思呢？
2、交换必须使双方受益。而不是强求别人的劳动时间和自己的劳动时间相等。
3、继续问你，100元的不同物品的组合对你有什么不一样？

刘保强 发表于 2009-12-20 11:36
      我认为：社会价值或者说社会效用只有在特殊的完全竞争的条件下才可通过劳动时间来衡量，它的使用主要是理论意义，在现实使用中只具有参考价值。它的最终确定和衡量都要依赖于市场。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 12:34
我想提请保强兄注意的是：提出一个新的理论体系，除了要有正确的定性研究之外，更要有充分的定量分析。因为只有通过进一步的定量分析，才能够充分验证新理论的正确性。
所以，如果一个新理论缺乏能够与客观社会相适应的定量分析，那它至少是不够成熟的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 12:13
176# pengleigz
1、请证明，为什么等价交换可以使双方自身的效率都最大。
2、效用论承认效用是主观对客观的评价。相反，劳动论没有承认主观对客观认识的作用。
3、效用也可以用时间来衡量。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

1 织布匠8小时（个体）劳动生产1米棉布=8（单）元价格；铁匠8小时（个体）劳动生产1把铁锤=8（单）元价格。在等价交换的情况下，双方都实现自身的效率。
如果织布匠的效率提高一倍，则8小时（集中）劳动=16小时（个体）劳动=2米棉布=16（单）元价格。如果现在不选择等价交换，而是用2米棉布（16元）交换1把铁锤（8元）；则织布匠就会放弃更高的效率而回到较低的效率。
2 请说明效用如何用时间来衡量。

王志成2010 发表于 2009-12-20 12:26

pengleigz 发表于 2009-12-20 11:59
1、等价是交换的充分条件？你知道什么是充分条件吗？充分条件的意思是，只要等价，就会交换。
既然你承认等价不一定交换，交换也不一定等价，那等价交换是啥意思呢？
2、交换必须使双方受益。而不是强求别人的劳动时间和自己的劳动时间相等。
3、继续问你，100元的不同物品的组合对你有什么不一样？

1.在这里，充分条件的意思：只要等价，就会交换；但不等价，未必不会交换。在现实生活中，很多情况正是在等价交换的前提下进行的，难道等价了就一定不能交换了！

3.以一天的标准来看，我得吃、穿、住、行等等，这得需要不同的东西（不同的使用价值）才能实现。如果不考虑这些具体的需求，把100元都打的了，那我很可能就没钱买吃的了。

从效用的角度来讲，我每天都要满足不同种类物品的效用（不可比），只不过用你认为的货币表示方法加起来总数很可能是“100元”。
但你不能由此反推，把100元都用在了打的上因总数还是“100元”的效用而照样能活命。

pengleigz 发表于 2009-12-20 13:39
既然你承认100元的不同组合对你有不同的意义，请问，你根据什么来确定这种不同的意义？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 12:34
177# 刘保强
我认为：社会价值或者说社会效用只有在特殊的完全竞争的条件下才可通过劳动时间来衡量，它的使用主要是理论意义，在现实使用中只具有参考价值。它的最终确定和衡量都要依赖于市场。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=18&from^^uid=1123236

我想提请保强兄注意的是：提出一个新的理论体系，除了要有正确的定性研究之外，更要有充分的定量分析。因为只有通过进一步的定量分析，才能够充分验证新理论的正确性。
所以，如果一个新理论缺乏能够与客观社会相适应的定量分析，那它至少是不够成熟的。
未在你的主帖回帖，是不想由此造成消极的影响。见谅！

王志成2010 发表于 2009-12-20 12:45

刘保强 发表于 2009-12-20 11:36
      我认为：社会价值或者说社会效用只有在特殊的完全竞争的条件下才可通过劳动时间来衡量，它的使用主要是理论意义，在现实使用中只具有参考价值。它的最终确定和衡量都要依赖于市场。

这一思路很正确，为什么不进一步展开实证分析呢？

王志成2010 发表于 2009-12-20 13:47

pengleigz 发表于 2009-12-20 13:39
既然你承认100元的不同组合对你有不同的意义，请问，你根据什么来确定这种不同的意义？

为了一天的生存，要选择正确的组合。因此其意义正在于，选择并确定了正确的组合我就能很好地活着；否则，不是质量下降就是根本活不成。

pengleigz 发表于 2009-12-20 14:59
那你根据什么来确定你的组合是正确的呢？

王志成2010 发表于 2009-12-20 15:29

pengleigz 发表于 2009-12-20 14:59
那你根据什么来确定你的组合是正确的呢？

按照当下的正常的社会标准选择并确定不同的东西，从而构成一个消费组合。符合了，就是正确的也是应该的；反之，就会到牵涉生活质量或品质整体下降的问题。
比如，每到一处都打的，行是舒服了，但吃的就有可能成问题。
因此，用老百姓话讲得会过日子。

王志成2010 发表于 2009-12-20 11:47

pengleigz 发表于 2009-12-19 21:18
交换就是按照等价的原则去交换不同的使用价值。看来，这就是你们一直强调的答案了。那么，等价对交换来说，是充分条件还是必要条件呢？

        等价是交换的充分条件，只要等价，交换就能正常进行（想不想交换是另一回事）。
    但等价确实不是交换的必要条件，不等价也可以“照样”进行交换。
    因此说，等价交换只是一个基本原则而不是公理。

    但你在分析交换时忽略了一个重要的问题，除了原因和目的之外，没有考虑其一般原则是什么。或者说，根据你的论证，把不等价交换总结成交换的基本原则了。


    你不计算的那些例子正说明了这一问题，算完之后就会发现其中的奥秘。

    在不等价交换的情况下，必须坚持或者说反映出了这么一个基本原则：吃亏的一方要主动，并愿意放弃一定的利益按不等价交换。
    在这种情况下，交换可以进行，但受损的一方不能按照等价交换的原则谋取更多的利益。

    例如，你拿100元换我的90元，你要是愿意我当然没必要反对。但是，反过来，你拿90元换我的100元，我要是不同意你就不能强行交换。
    同样的道理，我拿90元换你的100元，你要是不同意也不能强行交换。因此，基本的交换原则是等价交换；100元换100元，双方都不会有异议。
    就货币来讲，100元换100元当然是多此一举。不多，从物品来看，得到的正是等价的而物品有所不同的为了生存所不可缺少的东西。

    至于为什么非得拿100元去换90元，这一点你分析得很对，是有其相对提高生产率的原因的和目的。
    可以说，把你的分析运用在国际贸易上是篇好论文；但要探讨一般价格问题，很多问题会自觉不自觉地被混淆。

pengleigz 发表于 2009-12-20 15:41
是正常的社会标准，还是你自己的标准？什么是社会正常的标准？
有些人打的，吃也不成问题，有些人就算走路，吃还成问题。请问，他们也是按正常的社会标准来确定自己的需求吗？

zhaojumping 发表于 2009-12-20 18:27
等价还交换做什么？吃饱了撑的？因为交换双方能从交换中取得潜在的福利改进，交换才会发生，否则经济就是均衡的，交换不会发生。
所以说所谓的“等价交换”是扯淡。这个论坛里老早就讨论过了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 18:03
189# pengleigz
1、你是先假设价格相等，然后再交换。
2、看帖子
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=19

1 首先是（个体）劳动时间相等，其次是价格相等，然后是等价交换。
2 看什么帖子？

王志成2010 发表于 2009-12-20 19:30

pengleigz 发表于 2009-12-20 15:41
是正常的社会标准，还是你自己的标准？什么是社会正常的标准？
有些人打的，吃也不成问题，有些人就算走路，吃还成问题。请问，他们也是按正常的社会标准来确定自己的需求吗？

社会正常的标准是指某一时期的社会平均生活水平，反映出的是所处时代的生产状况的。
如果没有特指，可理解为就是当代的事。
比如，一人一天100元，随都知道该怎么进行合理的消费。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-20 22:13
204# pengleigz
1、你根据什么来确定织布匠和铁匠8小时的劳动都是8元呢？
2、我的观点都在我的帖子里，再说一遍太长。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=21

1小时（个体）劳动是1（单）元价格，8小时（个体）劳动不就是8（单）元价格吗?

pengleigz 发表于 2009-12-20 22:01
那么说大家的行为都是一致的咯？大家的消费也完全是一样的咯？

王志成2010 发表于 2009-12-20 22:37

pengleigz 发表于 2009-12-20 22:01
那么说大家的行为都是一致的咯？大家的消费也完全是一样的咯？

正是如此，在类型上基本一致！或者说，这是效用量化的基础。

比如，以主食为例，你总要吃米饭、馒头、面包、披萨饼、意大利面条等的一种；对于主食来讲，这没有原则性的区别。总之，你不能用喝水、穿衣、唱歌来代替主食。

pengleigz 发表于 2009-12-20 22:45
消费的量也一致吗？