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赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 13:17
297# pengleigz
苹果价格的变化,除了通涨和它的生产时间的变化就没有别的原因了吗?
不过,这是我们下一步讨论的问题.我需要确定的是,市场上的价格(不管它的成因)决定了你需要耗费的时间.
如果你总是忽视其他条件不变原则,那么,我们的讨论也可以终止了.因为,毕竟,没有一致的基础,这种讨论会变得很无聊.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=30&from^^uid=1123236
1 苹果价格也会随供需关系变化而变化。但我们在252楼已经说明：供需关系对价格的影响，是通过改变前期和后期的劳动时间投入来影响价格的。——所以这里仍然是价值（生产价格）决定价格（货币价格）。
2 “我需要确定的是,市场上的价格(不管它的成因)决定了你需要耗费的时间.”——我明白你的意思，但用“决定”一词并不恰当。按你的意思，你其实应该这样说：市场上的价格(不管它的成因)，可以指导人们认识（甚至确定）自己需要耗费的时间。……这样一来，所有的问题不都解决了吗？
hohai_abc 发表于 2009-12-23 13:27这里是凑字数的，少于10个字不让发帖。pengleigz 发表于 2009-12-23 12:48苹果价格的变化,除了通涨和它的生产时间的变化就没有别的原因了吗?赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 12:41
289# pengleigz
看看252楼你自己的回答吧.
什么叫决定?什么叫影响?
苹果价格的变化是否引起你相对应的劳动时间的变化?你只需回答是或不是即可
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=29&from^^uid=1123236
1 苹果价格的变化如果是由通货膨胀引起的，那它并不会引起我相对应的劳动时间的变化。——因为我的价格也膨胀了。
2 苹果价格的变化如果是由它的生产劳动时间引起的，那引起我劳动时间变化的是对方劳动时间的变化。——所以是价值变化决定价值变化，而不是价格变化决定价值变化。
不过,这是我们下一步讨论的问题.我需要确定的是,市场上的价格(不管它的成因)决定了你需要耗费的时间.
关键问题就在于这个市场上的价格怎么来的，这个价格形成的过程是关键啊，弄清楚这个问题才能认识到经济学的本质。价格不能从人的脑子里蹦出来吧。
如果你总是忽视其他条件不变原则,那么,我们的讨论也可以终止了.因为,毕竟,没有一致的基础,这种讨论会变得很无聊.
王志成2010 发表于 2009-12-23 15:55是呀，但不要忘记了，这也决定了p兄你的价值。归根结底，只要形成了价格，这其实是相互决定的结果。pengleigz 发表于 2009-12-23 15:18
这是两个问题不是?即使你能够很好的证明这个价格本身就是价值,也不会影响你承认是这个"价值"决定了你的价值啊?
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-23 10:16
1 我现在明白你的边际效用和一般效用的区别在于，前者加入了“餍足量”。由于“餍足量”是一个既客观存在又难以把握的东西，所以很难单纯用逻辑思辨对边际效用加以批驳。
2 所以我现在要向你提出一个实际问题：你的“餍足量”分析对于消费资料（例如自助餐）可能是有效的，但你如何来说明人们对于生产资料（例如生产机械）的“餍足量”呢？
3 同一物品的边际效用对不同人来说有很大的差别，所以“交易完才形成的”价格也会有很大的差别。——如何解释同一物品的市场价格大体相同呢？
王志成2010 发表于 2009-12-23 21:02
在研究自然科学时，可以进入一个想象的世界而进行推理研究；想象能力越强，也许研究的结果越出众。
但在探讨经济学问题时最忌讳的是脱离实际的想象，以为其它条件可以不变（可以设为暂时不变），这样推出的结论很难经得起事实的考验。
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 10:07
301# pengleigz
1 价格如何确定,我不能同意你的意见.这个后面可以讨论.
2 在252楼,你对决定的解释是,劳动量多少,所以价值多少,那么劳动量决定价值.现在的情况是,价格多少,所以你的劳动时间是多少,因此价格决定了你的价值.而最后,你用了认识(甚至确定),我不知道你要说的是什么意思.
我们讨论问题,是就是是,不是就是不是.大方一点又有什么不好呢?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=31
前面所说“劳动量多少，所以价值多少。”是说劳动决定价值再决定价格。所以价格是劳动时间的——表现形式。
后面所说“价格多少，所以你的劳动时间是多少。”是说价格确认价值再确认劳动时间。所以劳动时间是价格的——真实内容。
……我不相信你那么聪明的人会看不明白！
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 10:07
301# pengleigz
1 价格如何确定,我不能同意你的意见.这个后面可以讨论.
2 在252楼,你对决定的解释是,劳动量多少,所以价值多少,那么劳动量决定价值.现在的情况是,价格多少,所以你的劳动时间是多少,因此价格决定了你的价值.而最后,你用了认识(甚至确定),我不知道你要说的是什么意思.
我们讨论问题,是就是是,不是就是不是.大方一点又有什么不好呢?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=31
前面所说“劳动量多少，所以价值多少。”是说劳动决定价值再决定价格。所以价格是劳动时间的——表现形式。
后面所说“价格多少，所以你的劳动时间是多少。”是说价格确认价值再确认劳动时间。所以劳动时间是价格的——真实内容。
……我不相信你那么聪明的人会看不明白！
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 10:14
306# pengleigz
好吧.我想请问一下,你对其他条件不变原则怎么看?如果你能同意,我们可以另开贴讨论.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=31&from^^uid=1123236
趣味经济学一例。
问：更换一个灯泡需要几位经济学家？
答：需要8位。……其中一位负责更换灯泡，另外7位负责“其它条件保持不变”。
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 11:16
1 你的意思是说：生产资料的价格最终要受制于消费资料的价格。——这一点符合人们通常的思维。
但这样的思维其实是错误的；因为“生产资料的价格会转移到消费资料的价格中去”（李嘉图和马克思）的观点并不符合客观事实。
在任何一个社会的GDP中，消费资料的价格和生产资料的价格都是阵线分明的，例如分别占有三成和七成的份额。如果“生产资料的价格会转移到消费资料的价格中去”，那岂不是只要计算出消费资料的价格，就可以计算出GDP的价格吗？……事实可以证明，生产资料（特别是其中的生产机械）的价格到死也不会进入到消费资料中去的；所以试图用计算消费资料价格的边际效用，来计算生产资料价格的方法是行不通的。
2 你的意思是说：社会上每个人都按照自己的边际效用进行交换和竞争，最后会形成一个社会平均值。……不过这实际上就等于是承认：每个人都不知道产品的价格究竟应该是多少，一切由上帝来决定。
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 15:26
1 很高兴你并不认同生产资料的价格会转移到消费资料中去。——这一点很重要！
但你还是认为生产资料的价格最终受制于消费资料的价格。——这样就需要解释：为什么在一个社会的GDP中，生产资料的比例总是愈来愈大，而消费资料的比例总是愈来愈小呢？
2 方法是否正确，最终还是要经得起逻辑推理和社会实践两方面的检验。……例如提问3：
3 你的边际效用理论是否能够解释工资和利润——这个经济学中最核心的问题？
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-24 22:42
① 甲和乙现在分别根据自己的边际效用，实现1米棉布和1把铁锤的交换。
② 而丙和丁也分别根据自己的边际效用，实现1米棉布和2把铁锤的交换。
……最后如果是按照①的边际效用原则来确定一个社会的均衡价格，那就违背了②的边际效用原则。而如果是按照②的边际效用原则来确定一个社会的均衡价格，那就违背了①的边际效用原则。——如何解释这个矛盾呢？
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-25 08:49
如果在前面的实例中，最终的均衡价格既不是1：2，也不是1：1。——那你认为应该是多大的比例，才能同时满足你所提出的三个条件呢？
liuyongfei180 发表于 2009-12-18 08:37
我看到每当效用论者进行论证时，往往喜欢引入货币因素。
但我们知道，货币并不是天然存在的，是商品经济发展到一定程度而产生的。所以当然也存在货币出现之前的物物交换，而这种易货贸易流传至今。
那么我就向效用论者提物物交换的一个小问题：
路人甲用一只羊与路人乙换取两只鸡。这个交换如何用效用论解释？
----------------
再补充说明一下。我的这个问题，只是寻找对物物交换的效用论解释。至于为什么不引入货币因素，很简单，就是因为有些交换不涉及货币，而我说的正是这种交换。所以我希望大家不要纠缠于我为何或怎么样出这道题的问题上。另外，如此一句话的问题引发了这么多的讨论，我感到很高兴。
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