赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 13:40
18# 天涯诗客

劳动价值论的一般等价物是劳动时间，效用价值论的一般等价物又是什么呢？……莫非效用论不承认“等价交换”？或者主要凭感觉？

liuyongfei180 发表于 2009-12-18 13:44
天涯诗客承认劳动的二重性么？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 15:00
27# pengleigz
交换本来就不是等价的.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3&from^^uid=1123236

交换如果不是等价的，难道可以随意吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 15:03
28# pengleigz
既然是等价,何必多此一举?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3&from^^uid=1123236

等价交换是为了追求不同的使用价值，怎么会多此一举？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 15:08
29# pengleigz
1  交换是不等价的.
2  一方面凭感觉,另一方面凭时间成本(即劳动量).效用论有个等边际的概念,这是劳动论无论如何也解释不了的.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3&from^^uid=1123236

既然凭感觉就能解决问题，何必还要用劳动量？或者反过来：既然用劳动量就能解决问题，何必还要凭感觉？

liuyongfei180 发表于 2009-12-18 14:00

天涯诗客 发表于 2009-12-18 13:21

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 12:18
11# liuyongfei180
那不又说明一只羊与两只鸡的效用不同么？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=2&from^^uid=1123236

这个问题我也回答不了，诗客哪去了？

贴子看到半道,就忍不住乐,本不想回贴.看了你这句话,才说几句.
效用,也有具体和抽象之别.如衣服具有御寒,遮羞,美观等效用,面包有果腑等效用.但是,抛开这一点,则二者皆具有有用性,这是抽象效用.价值正系于此.这与具体劳动和抽象劳动即有联系又有区别.联系在于二者相对应,区别在于,具体劳动即对应技术使用价值(它不依赖于主观评价,比如有人认为某件衣服并不漂亮,所以不愿意付太多的钱),也生产这种具体效用---它依赖于主观评价.而抽象劳动,则对应抽象效用(二者其实是一个过程的两个方面,也就是抽象与具体是不可割的,我们叙述上是分开来说的,),如果是自给自足的生产,则表现一种对生产者自己的有用性(正因如此,有些经济学家认为自给自足的生产也有价值----在其语境中,这是可以理解的.它可以使一种生产者安排不同产品生产的比例关系.),在交换中,则表明一种对社会的有用性,也就是一种价值意义.它可以使社会生产具有符合消费者客观要求的比例关系.
由此可以看出,效用论与劳动价值论并不矛盾.问题只在于,劳动要通过社会评价来确定.在交换之前,我们不能说一种生产劳动的劳动量是多少---注意,这是指社会劳动即为人们认可的劳动而言.交换之前,劳动只是个别劳动,表明生产的个别成本----这种成本谁也否认不了.马克思不过是在事实上把这种对于生产者的生产某种产品的平均成本当成了价值.(这也正是我所说的社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动的原因所在)
对于180提出的问题,
试想,如果我不愿意以两只鸡与一只羊交换.而只愿意以一只,情况会如何?交换要么不能进行,要么安我所说办,这就要看谁的需求迫切了.假如最后只能一对一的交换.这说明对于社会评价而言,一只羊只值一只鸡.但长期来看,如果前者(羊)这种交换是低于成本或不能得到预期利润的,则供应将来就会减少,于是,将来的交换就会改变这种比例关系.这也就是劳动在社会交换中获得评价.--这才表现一种劳动的社会价值.
其实,效用问题,我们在生活中天天遇到.哪个到商场卖东西,人家要多少你就给多少?你总得对这东西进行一番评价吧?没有人要,或需求不迫切,东西就不值钱(通俗说法),那种固定标价的,消费者可以通过购买行为而最终影响其今后的标价,哪个生产者会在某一价位上卖不出去,或销量不好而死抱着那个定价不放?那不等着亏损吗?
马经,对于劳动价值确定于消费者评价之前,效用论,对于劳动价值确定于消费者评价之后,如果说客观,产品是为消费者生产的,无视消费者,那叫客观吗?主观评价本身,对于生产者而言,就是一种客观存在.

要出去,所以上面勿忙写的,没细考虑.大意是这样.

看了天涯诗客的回答，觉得很有趣。天涯诗客为了解决这个问题专门仿造劳动二重性而提出了前所未有的效用二重性学说。


希望天涯诗客能具体说明以下两个概念



抽象效用

具体效用

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 14:57
25# liuyongfei180
看了天涯诗客的回答，觉得很有趣。天涯诗客为了解决这个问题专门仿造劳动二重性而提出了前所未有的效用二重性学说。
希望天涯诗客能具体说明以下两个概念
抽象效用
具体效用
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3&from^^uid=1123236

效用论真的从未提过效用二重性吗？那他们承认“等价交换”吗？

liuyongfei180 发表于 2009-12-18 16:06
40# 天涯诗客

你现编现用的？

天涯诗客 发表于 2009-12-18 16:10

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 14:57
25# liuyongfei180
看了天涯诗客的回答，觉得很有趣。天涯诗客为了解决这个问题专门仿造劳动二重性而提出了前所未有的效用二重性学说。
希望天涯诗客能具体说明以下两个概念
抽象效用
具体效用
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3&from^^uid=1123236

效用论真的从未提过效用二重性吗？那他们承认“等价交换”吗？

我的印象当中没有,(我不可能穷尽所有相关论述,也许有人说过,也未可知)
至于他们是否承认等价交换.我记不清了.但是,倒确实有人认为交换是不等价的.比如奥地利学派的米瑟斯.
米实际上就没有区分效用的这二重性.或者说,他只看到了交换双方对于效用评价的不同,而没有看到这个效用评价背后共同存在的东西.
如果二人生产两种产品,当他们不直接交换时,情况就很明显,比如他们都首先与某一媒介交换(你可以想像任何一种东西),如果比如衣服的一定量可以交换这个媒介(等价物)一定数目,另一生产食品的一定量也可以交换这个数目,那么,这事实上就是他们以这个媒介进行的衣服与食品的交换.显然,这种交换是等价的.这个等价,就是用那个一定数目的媒介来表示的.单纯地看直接交换,很容易被迷惑.因为显然二者对于衣服与食品的效用评价不同----这是具体效用评价.但他们的交换行为本身,实际上也进行了一种抽象效用的评价.那就是根据这种具体效用而决定交换多少的原因.

pengleigz 发表于 2009-12-18 15:55

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 15:03
28# pengleigz
既然是等价,何必多此一举?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3&from^^uid=1123236

等价交换是为了追求不同的使用价值，怎么会多此一举？

既然是为了追求不同的使用价值,又何必一定要等价?

天涯诗客 发表于 2009-12-18 16:21

pengleigz 发表于 2009-12-18 15:55

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 15:03
28# pengleigz
既然是等价,何必多此一举?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3&from^^uid=1123236

等价交换是为了追求不同的使用价值，怎么会多此一举？

既然是为了追求不同的使用价值,又何必一定要等价?

不是人们追求等价,而是交换的结果必然意味着等价.

pengleigz 发表于 2009-12-18 16:28

天涯诗客 发表于 2009-12-18 16:21

pengleigz 发表于 2009-12-18 15:55

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 15:03
28# pengleigz
既然是等价,何必多此一举?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3&from^^uid=1123236

等价交换是为了追求不同的使用价值，怎么会多此一举？

既然是为了追求不同的使用价值,又何必一定要等价?

不是人们追求等价,而是交换的结果必然意味着等价.

交换结果当然是等价的.交换过程是不等价的,但停止于等价.即一旦等价,交换就会停止.

这是对劳动论的质问.劳动论是没办法回答交换会停止在什么地方以及交换为什么不会反向进行的.

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 14:53
23# 包不同
效用只能来自人的主观判断
这是一个很无奈的结论
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3

那你干嘛还要坚持效用论？

包不同 发表于 2009-12-18 18:46

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 14:53
23# 包不同
效用只能来自人的主观判断
这是一个很无奈的结论
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=3

那你干嘛还要坚持效用论？

效用论的本质是效率论
效率一是有差异性
其次是只有相对性而无绝对性
马克思从来没正视过这个问题
在他眼里,效率是自然而然提高的
只要生产关系适合生产力发展就行了
可是他从来没解释过怎么样叫适合,怎么样叫不适合
所以搞得偶们到现在还在摸石头过河
如果有一点实践精神的话
应该清楚,公有制的生产关系不如私有制更适合生产力发展

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 19:58
35# 天涯诗客
劳动时间是劳动的存在形式之一.怎么能够说是一般等价物呢?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=4

劳动有各种存在形式，其中的“个体劳动”可以成为不同生产物之间的共通物——这就是一般等价物的含义。……有错吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 20:52
42# 天涯诗客
我的印象当中没有,(我不可能穷尽所有相关论述,也许有人说过,也未可知)
至于他们是否承认等价交换.我记不清了.但是,倒确实有人认为交换是不等价的.比如奥地利学派的米瑟斯.
米实际上就没有区分效用的这二重性.或者说,他只看到了交换双方对于效用评价的不同,而没有看到这个效用评价背后共同存在的东西.
如果二人生产两种产品,当他们不直接交换时,情况就很明显,比如他们都首先与某一媒介交换(你可以想像任何一种东西),如果比如衣服的一定量可以交换这个媒介(等价物)一定数目,另一生产食品的一定量也可以交换这个数目,那么,这事实上就是他们以这个媒介进行的衣服与食品的交换.显然,这种交换是等价的.这个等价,就是用那个一定数目的媒介来表示的.单纯地看直接交换,很容易被迷惑.因为显然二者对于衣服与食品的效用评价不同----这是具体效用评价.但他们的交换行为本身,实际上也进行了一种抽象效用的评价.那就是根据这种具体效用而决定交换多少的原因.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=5&from^^uid=1123236

如果效用论也能有效用两重性——具体效用和抽象（一般）效用；那它与劳动论确实有得一博。……不过我看王兄在这方面的努力好像并不成功。