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hohai_abc 发表于 2009-12-21 16:51
我发现了一个问题，就是我们讨论的所谓价值根本不是一个语义，我注意到你问了这个问题了，你所谓有价值的价值不过是使用价值，是指水的有用性，西经里称为效用的东西，如果这么理解价值的话，那么水无疑是有价值的。但是有使用价值就必然有价格么？那我们之前直接从门前的小河里取水怎么不要付钱？你的问题其实在于你假设已经是个可垄断场合了，在你付出一定的代价后，就可以垄断泉水，所以你可以获得垄断溢价，但是你想过没有，如果有人反对你的垄断，然后打破你的垄断后的结果是什么呢？就是大家又免费喝到了泉水，所以按照劳动价值论的解释就是，水没有附加劳动且没有被垄断的时候是没有价值的，也不可能产生对应的价格，所以价格为零，但是任何水，都具有使用价值，这就是你所谓先有的价值，但是这个价值当然天生就具有的，水对人的使用价值非常巨大，但是在没有附加任何劳动之前，水的价格只能为零，你所谓垄断也是劳动的一种，不过触犯了大多数人的利益。
简单来说，就是我认为使用价值的大小不能决定某物的价值，决定某物价值的只有获得它们耗费的人类劳动。
俄罗斯军事是强大，但是那是跟小国比，跟美国比呢？别忘了卢布也硬通过。当然货币最主要的支撑还是经济实力，我拿美国的军事来比拟你为了垄断泉水必须聘请的护院了，你如果钱不多的话，也聘请不起足够支撑垄断的护院。
那么问题很明显了，水天生具有使用价值，但是即便使用价值在大，没有劳动附加就不可能具有价值，价格自然就是零。
同时也请你思考个问题，这水撤去看护后，水价格是多少呢？或者你的力量不足以支撑垄断，垄断被打破后水的价格是多少呢？回答了这个问题，我想你提的问题自然就解决了。
ruoyan 发表于 2009-12-21 22:27
假定你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本为100；现在天旱，湖面缩小至100平米，看护成本是1；此时你认为水的价格是上升还是下降呢？
同样你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本100，需要水的人100，价格假定为X；现在其它条件不变，需要水的人减至1人，水的价格是上升还是下降呢？
价格一定与看护成本正相关吗？
ruoyan 发表于 2009-12-21 22:27假定你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本为100；现在天旱，湖面缩小至100平米，看护成本是1；此时你认为水的价格是上升还是下降呢？hohai_abc 发表于 2009-12-21 16:51
我发现了一个问题，就是我们讨论的所谓价值根本不是一个语义，我注意到你问了这个问题了，你所谓有价值的价值不过是使用价值，是指水的有用性，西经里称为效用的东西，如果这么理解价值的话，那么水无疑是有价值的。但是有使用价值就必然有价格么？那我们之前直接从门前的小河里取水怎么不要付钱？你的问题其实在于你假设已经是个可垄断场合了，在你付出一定的代价后，就可以垄断泉水，所以你可以获得垄断溢价，但是你想过没有，如果有人反对你的垄断，然后打破你的垄断后的结果是什么呢？就是大家又免费喝到了泉水，所以按照劳动价值论的解释就是，水没有附加劳动且没有被垄断的时候是没有价值的，也不可能产生对应的价格，所以价格为零，但是任何水，都具有使用价值，这就是你所谓先有的价值，但是这个价值当然天生就具有的，水对人的使用价值非常巨大，但是在没有附加任何劳动之前，水的价格只能为零，你所谓垄断也是劳动的一种，不过触犯了大多数人的利益。
简单来说，就是我认为使用价值的大小不能决定某物的价值，决定某物价值的只有获得它们耗费的人类劳动。
俄罗斯军事是强大，但是那是跟小国比，跟美国比呢？别忘了卢布也硬通过。当然货币最主要的支撑还是经济实力，我拿美国的军事来比拟你为了垄断泉水必须聘请的护院了，你如果钱不多的话，也聘请不起足够支撑垄断的护院。
那么问题很明显了，水天生具有使用价值，但是即便使用价值在大，没有劳动附加就不可能具有价值，价格自然就是零。
同时也请你思考个问题，这水撤去看护后，水价格是多少呢？或者你的力量不足以支撑垄断，垄断被打破后水的价格是多少呢？回答了这个问题，我想你提的问题自然就解决了。
同样你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本100，需要水的人100，价格假定为X；现在其它条件不变，需要水的人减至1人，水的价格是上升还是下降呢？
价格一定与看护成本正相关吗？
王志成2010 发表于 2009-12-22 10:54请再解释一下这里的逻辑关系？hohai_abc 发表于 2009-12-22 09:19
逻辑很清晰了，是由于难开采，造成了高价格，高价格促使人们去开采。而绝对不是高价格促使人们去开采，因为我们要求解的就是为什么高价格。
“高价格促使人们去开采。而绝对不是高价格促使人们去开采”？
hohai_abc 发表于 2009-12-22 09:03你的假定要以事实为依据，天旱了水的看护成本会降低么？只会提高，喝水的人不变，水变少了的话，你要继续垄断的话看护成本只会增加，我想这个是常识，不是简单的数学问题。而且你的这个假设的前提其实就是没有其他水源的情况，事实上，如果你的水价太高，很多人就会到比较远的地方去找水，因为这个过程耗费的劳动可以抵消你的垄断溢价。你这个问题的在解放前的农村地主家出现过，地主家垄断了粮食，最后结果是什么，被愤怒的农民弄死了，这才有了新中国。ruoyan 发表于 2009-12-21 22:27假定你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本为100；现在天旱，湖面缩小至100平米，看护成本是1；此时你认为水的价格是上升还是下降呢？hohai_abc 发表于 2009-12-21 16:51
我发现了一个问题，就是我们讨论的所谓价值根本不是一个语义，我注意到你问了这个问题了，你所谓有价值的价值不过是使用价值，是指水的有用性，西经里称为效用的东西，如果这么理解价值的话，那么水无疑是有价值的。但是有使用价值就必然有价格么？那我们之前直接从门前的小河里取水怎么不要付钱？你的问题其实在于你假设已经是个可垄断场合了，在你付出一定的代价后，就可以垄断泉水，所以你可以获得垄断溢价，但是你想过没有，如果有人反对你的垄断，然后打破你的垄断后的结果是什么呢？就是大家又免费喝到了泉水，所以按照劳动价值论的解释就是，水没有附加劳动且没有被垄断的时候是没有价值的，也不可能产生对应的价格，所以价格为零，但是任何水，都具有使用价值，这就是你所谓先有的价值，但是这个价值当然天生就具有的，水对人的使用价值非常巨大，但是在没有附加任何劳动之前，水的价格只能为零，你所谓垄断也是劳动的一种，不过触犯了大多数人的利益。
简单来说，就是我认为使用价值的大小不能决定某物的价值，决定某物价值的只有获得它们耗费的人类劳动。
俄罗斯军事是强大，但是那是跟小国比，跟美国比呢？别忘了卢布也硬通过。当然货币最主要的支撑还是经济实力，我拿美国的军事来比拟你为了垄断泉水必须聘请的护院了，你如果钱不多的话，也聘请不起足够支撑垄断的护院。
那么问题很明显了，水天生具有使用价值，但是即便使用价值在大，没有劳动附加就不可能具有价值，价格自然就是零。
同时也请你思考个问题，这水撤去看护后，水价格是多少呢？或者你的力量不足以支撑垄断，垄断被打破后水的价格是多少呢？回答了这个问题，我想你提的问题自然就解决了。
同样你拥有一湖水，面积10000平米，看护成本100，需要水的人100，价格假定为X；现在其它条件不变，需要水的人减至1人，水的价格是上升还是下降呢？
价格一定与看护成本正相关吗？
任何假设都要以事实为依据，以后这种臆想出来的数字不做回复，抱歉。
王志成2010 发表于 2009-12-22 11:49
在上面的一系列提问中，我并没有否定“钻石的劳动价值论解释”的一面；只是想指出，你漏掉了另一面。
按照你的分析，无法解释水与钻石的有关使用价值和价值的悖论问题。
wanbl 发表于 2009-12-22 11:52
1、水和钻石都是自然资源，都只有使用价值，并无什么“劳动价值”；
是的天然水和钻石，没有附加人类劳动之前都不具有价值，而只具有使用价值。
2、如果社会制度规定，一切自然资源公有共享，那么，获取自然水是不要一分钱的，捡到钻石也不会有一分收益的，因为，它的所有权是全社会，你捡到要归公；
3、如果社会实行自然资源私有制度，那么，我家田里、地里、池塘里、湖泊里的水你是不能未经允许就擅自去取的，而天上的水，公海的水等未私有的你仍可以用；我家山上的一切资源（包括地下的宝藏）都是我的，你从我家地里或矿山上捡到宝石，对不起，那是我的，不然我就要告你偷东西了；
4、一切私人占有的自然资源，在私有制社会里，只要社会上还有人对它稀缺，不论整个地球上是否稀缺，都是要付费才能交换的。不要以为市场中只有劳动产品才能交换，千万记住：在自由的市场上，一切有用权力都是可以拿去交换的，一切交换的实质不过是权力的互换。
5、劳动价值思想，效用价值思想等等，只不过是不同的赋权思想。实际生活中的赋权制度与赋权思想有一定联系，但并无必然联系，影响赋权的因素主要是政治实力和统治阶级的意志。
劳动价值论并不否定私有，个人的劳动天生就是私有的，劳动价值论是从劳动耗费的角度去分析某物的价值，以及其成为商品后的交换价值，这跟私有公有无关。
但是具体实施起来就跟具体制度有关了，人们不能理解价值和价格的区别就是因为他们认为私有是天生，自己院子里的东西自己当然可以垄断，不过他们忘记了，在享有这些私有之前是要付出劳动的，否则就是不正当途径获得，帝王将相打天下还要提着脑袋呢，凡是不可能没有付出就有回报的。
6、不要总把价值和价格混为一谈，这两者是有很大区别的。
王志成2010 发表于 2009-12-22 12:47
46# hohai_abc
假设有一块玉石，一块普通的石头，大小和硬度都差不多。
你用了两天的时间各在玉石和石头上雕刻出了相同的造型，不考虑原材料和工具的成本问题，你觉得你能获得相同的报酬吗？
王志成2010 发表于 2009-12-22 12:59
46# hohai_abc
你把一块普通的石头从泰山底下背到泰山顶上，然后对游客说：石头不要钱，只给个辛苦钱就行了。这有可能吗？
但你要是把一箱矿泉水背到泰山顶上，除了原价外，游客肯定还愿意付给你辛苦钱。为什么？
王志成2010 发表于 2009-12-22 13:33
51# hohai_abc
以下是你在45楼的观点：在上述两个例子中，你为什么又谈到使用价值的问题而不再只讲劳动了？hohai_abc 发表于 2009-12-22 12:36
能问出这样的问题来了，说明你还不理解劳动价值论，劳动价值论关注的价值是获得这些使用价值对应的物而耗费的劳动，跟使用价值的大小有关么？使用价值的大小说到底是人的感觉，而耗费的劳动，我们不能因为它耗费了就不承认它可以作为物的价值的评价手段。
你也知道：“某物有使用价值人们才会花费劳动，没使用价值花费劳动难道是为了锻炼身体么？”
那么，在钻石的问题上，你讲没讲使用价值的问题？
包不同 发表于 2009-12-21 20:50
价格问题与价值问题真的无法分开吗
这个问题很难回答
效用学说也许不是"终极真理"
但至少像牛顿定律一样是个"相对真理"
还是能够近似正确地解决一些问题的
从认识论的角度,以批判理性主义否定牛顿定律是一件容易的事
但不等于你就是爱因斯坦
有些时候,除了错误,还是错误
批判他人错误,不等于你就正确
王志成2010 发表于 2009-12-22 14:35
53# hohai_abc
当谈论使用价值时，显然是从日常生活的整体考虑的；不是一时，也不是一个人的评价。
比如水，每个人每天都要喝，还可用作洗脚等等；其用处很多，用量也很大。可概括为：人们没水简直就没法活——这正是水的使用价值很大的意思。
可钻石，仅从装饰考虑，不佩戴钻石人照样能活得好好的；非要有装饰，可用玻璃代替——这正是钻石的使用价值很小的意思。
如果使用价值很大，为了活命，那是值得花大力气去劳动的。反之，可有可无都能活得好好的，却还愿意花费相当多的劳动，这就有悖常理了。所谓的价值悖论，说的就是这个意思。
开采钻石不是你愿意不愿意花费相当多的劳动问题，而是你必须花费这么多的劳动，只要有人想要得到它，就必须付出这么多的劳动，这已经证明了劳动的决定性作用。而水，北方可能要花大力气的，南方水只要是不污染，花费好像永远不能跟钻石比的，按照效用论的观点，水的使用价值不是很大么？怎么才卖那几个钱啊，钻石不是很小么？怎么卖那么贵，的确从效用角度出发这的确是个悖论。
既然提到了水与钻石的问题，不论是我还是网友，想必都想看到有人能正确地解开“悖论”的谜团——如果是谜团的话！
包不同 发表于 2009-12-22 17:19
至于马克思
只不过抄袭了李嘉图的错误概念
把本来需要论证的东西当作论据来用
结果被庞巴维克用极其严谨的推理,直接把斯密与李嘉图的结论推翻
马克思的就破产了,再也没有继续写下去
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