hohai_abc 发表于 2009-12-20 20:02
这里面是没有悖论的，因为不管是装饰用还是工业用都是实实在在的需求。人类包括很多动物都会装饰自己，买个晶莹剔透的钻石装饰自己从某种角度来说也是必须的，就如一个男人不买个钻戒，心仪的女孩就不会下嫁，这里的生物学原由我就不深入了。

工业需求的钻石用人工合成的办法已经能够满足，所以不存在把有限的钻石都投入大生产领域去就能提高整体劳动效率的说法，而且天然矿石的开采还具有垄断性，难开采付出的劳动和垄断溢价致使工业应用不到万不得已不会选择天然钻石。

王志成2010 发表于 2009-12-20 21:27

hohai_abc 发表于 2009-12-20 20:02
这里面是没有悖论的，因为不管是装饰用还是工业用都是实实在在的需求。人类包括很多动物都会装饰自己，买个晶莹剔透的钻石装饰自己从某种角度来说也是必须的，就如一个男人不买个钻戒，心仪的女孩就不会下嫁，这里的生物学原由我就不深入了。

工业需求的钻石用人工合成的办法已经能够满足，所以不存在把有限的钻石都投入大生产领域去就能提高整体劳动效率的说法，而且天然矿石的开采还具有垄断性，难开采付出的劳动和垄断溢价致使工业应用不到万不得已不会选择天然钻石。

这一点你说得很对：“装饰用还是工业用都是实实在在的需求。”
但问题在于，既然钻石那么难以开采，为什么不用易生产的东西代替钻石而满足装饰需求呢？

ruoyan 发表于 2009-12-20 21:06
垄断成因有多种，高成本只是一种。自然垄断也是一种。假定正好在我的院子里有泉水，没有任何成本，但别人要用水就要付价格。请解释。

hohai_abc 发表于 2009-12-20 22:03
这个问题我们街上大大小小的饰品店不已经说明了么？水钻浙江人有很多做，就是替代钻石的装饰需求的。但是水钻硬度不能达到工业需求，所以我们还要花费很多的劳动去人工合成工业用钻石。

hohai_abc 发表于 2009-12-19 13:48
说这个问题之前我们要假设一个前提，就是在自由竞争的市场环境下。。。。

先说水的问题，。。。没有付出劳动的水是没有价值的，在没有垄断的情况下，它的出售价格只能是零

现在说钻石的问题，。。。天然钻石开采是多么的困难，为了开采这些天然钻石付出的劳动量是多么的巨大，那么就不难解释天然钻石高昂的价格了。当然在这里我们还应该知道天然钻石开采本身的垄断性质，所以他的高价还应该包括垄断溢价。

王志成2010 发表于 2009-12-20 22:28

hohai_abc 发表于 2009-12-20 22:03
这个问题我们街上大大小小的饰品店不已经说明了么？水钻浙江人有很多做，就是替代钻石的装饰需求的。但是水钻硬度不能达到工业需求，所以我们还要花费很多的劳动去人工合成工业用钻石。

要是仅为装饰，显然硬度指标就无所谓，只要不坏即可。或者，干脆就用玻璃代替就好了。
因此，把所有的钻石都用于工业，从工业需求的角度来分析，其价格就不会很高了。

请问如果有人不给钱呢？你是不是要看着你的水？这中间也是要付出看护成本的，如果你不开放院子对外卖，则水没有不能外卖，价格为零，如果你开放了让人自由取水，则价格也为零，只有你看护了，而且力量强过取水者才能获得价格。就像人们明知道美元在贬值，但是还是承认它是硬通货，其背后就是由于强大的美国军事力量作为后盾，垄断了货币发行权，而美国每年为了保证他的军事领先，其投入也是惊人的，不难看出任何垄断都要付出代价的。

你院子里有泉水，不可能是泉水天生就在你院子里，而是你通过寻找发现了泉水，然后建造了院子，你在获得垄断之前是付出劳动的，而且你还要为你继续垄断付出更多，聘请护院等等。

王志成2010 发表于 2009-12-21 08:11
为什么“装饰用的比工业用的要求高”，为什么不干脆用水晶或玻璃代替钻石而满足装饰需求呢？

ruoyan 发表于 2009-12-21 11:43

请问如果有人不给钱呢？你是不是要看着你的水？这中间也是要付出看护成本的，如果你不开放院子对外卖，则水没有不能外卖，价格为零，如果你开放了让人自由取水，则价格也为零，只有你看护了，而且力量强过取水者才能获得价格。就像人们明知道美元在贬值，但是还是承认它是硬通货，其背后就是由于强大的美国军事力量作为后盾，垄断了货币发行权，而美国每年为了保证他的军事领先，其投入也是惊人的，不难看出任何垄断都要付出代价的。

你院子里有泉水，不可能是泉水天生就在你院子里，而是你通过寻找发现了泉水，然后建造了院子，你在获得垄断之前是付出劳动的，而且你还要为你继续垄断付出更多，聘请护院等等。

是因为有价值才看护还是看护了才有价？因果关系要搞清楚。俄罗斯军事也很强大，谁又拿卢布当硬通货了？

zerana 发表于 2009-12-20 23:29
3楼提了一个很好的问题啊，可惜楼主没有很好的回答。到底是价格高了，才会出现更高开采成本的钻石？还是开采成本高了会引起钻石价格高？

如果所有政府合谋一直对钻石进行限价，只准以对应重量的大米价格出售，违者斩首。不知道是否有人去气候恶劣开采条件异常危险的地方开采钻石？如果有人挖地三尺只为了找一粒米，那我信会有人冒生命危险开采钻石。如果你不信会存在这么奇怪的事，那么我们就假设大米价格下的钻石不会再有人“特意”高风险开采。当然不会出现大坑。当然钻石开采成本就是非常低廉。

如果政府不限价，那么钻石价格自然会飙升。如果上帝同时让人类失去所有现代化开采工具，那么钻石开采成本照样低廉，因为靠刀耕火种的技术没有办法在西伯利亚挖那么大坑。能开采出来的钻石，其成本必然低廉。事实上，钻石昂贵，不仅仅是现代的事情，古代就如此。古代根本没有现代那么先进的开采手段，靠原始的耕种工具，最多就是浅层地表的钻石开采，开采成本是非常低廉。由于价格昂贵，一旦有新的工具出现，就会被用于开采难度更高的钻石，钻石的开采成本就会上去。

因此，现代开采成本高昂是无法解释钻石价格高的。

条件可以假设，但是如果拿事实也来假设了，就会出逻辑笑话了，你似乎认为古人开采钻石不过就是在地上捡那么容易，如果真这么简单的话，政府不用限价，钻石价格也不会上去，贵的根源是难以获得，不管钻石是在地表还是地下，是因为难以获得才昂贵的，没有先进的工具，古人付出的代价只有比我们大，所以那个时候不是上层是不可能接触到这个东西，更别说我们现在随便哪家结婚都能买一个了，这就是劳动力进步使劳动效率提升，降低了单位产品耗费劳动量的结果。你的政府限价论不符合经济学规律，限价就能让钻石价格便宜下来么？如果真能真能这么样，我倒是希望有这样的政府的。（前段时间朝鲜更换货币和你的限价论一个道理。）

另外，垄断也无法解释如此高昂的钻石价格。比钻石市场更垄断的市场都有，茅台酒，全球有多少家生产者？难道茅台的价格还高过钻石？

不妨假设我们在古代。钻石开采只能用徒手拣，成本如同取水喝一样很低廉，可以忽略不计。

水和钻石之谜是：为什么两者的价值都是0（已经忽略不计），但是价格却如此悬殊？而且钻石价格似乎从来不围绕价值上下波动。这就是劳动价值论无法解释的地方。价格我们是看得见感觉得到的，其存在有其天然赋予的意义。但是，如果价值和价格没有关系的话，价值这个概念有什么存在的意义？事实上，马克思说价格会围绕价值上下波动。可是钻石价格从来没有出现马克思所说的那种波动。

唉，我都不知道怎么说好了，古代人都要被你冤枉死了，如果捡钻石像取水一样那该多好啊。

你感觉得到价格的话，那么请问我们吃的用的都哪里来的？哪个不需要劳动获得的？凭空来的？我们这里有句谚语叫，浪头子上漂来的也要起个大早去捡啊，意思是没有白捡的东西，都是要付出劳动地，劳动价值论的价值就是付出的劳动，你难以理解也正常，因为这个劳动已经在生产产品的时候付出的，不存在了，所以很多人就理所当然的只见价格，不见价值，当然就不会明白为什么这个东西卖这个价钱，那个东西卖那个价钱。


下面总结下楼主的研究工作：

楼主利用劳动价值论：解释了水的价值为0，价格为0。这是正确的。
楼主利用开采成本高：解释钻石含有高人类劳动，进而具有高价值，有高价格。这是错误的。
即使你加入垄断因素，也是错误的，除非茅台比钻石贵。

对于水和钻石价格之谜，楼主没有任何分析。莫非楼主不知道几十年前经济史上这段著名的公案？水和钻石价格之谜可不是我提出来的。价格理论早就解释了这个谜，劳动价值论直到现在依然没法解释。