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社会主义和资本主义的区别
无知求知
2019-4-15 10:33:53
《圣经》里所描述的公有制，那么些上帝信信使徒的人们在一起，他们不再交换，而是把原本私有的东西全部拿来放在使徒脚下，并在使徒的监督下由信徒们各取所需。与之不同的就是现世中的公有制，那些负责分蛋糕的使徒先拿，而且拿多少都不公开。
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1993110
2019-9-30 13:56:55
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1993110
2019-9-30 13:59:38
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singularpoint
2020-3-18 23:13:32
先说一点
生产力已经发展到不能继续用ZF所有制，更别提什么集体所有制来作为社会主义共有制的实现形式了。如果继续停留于此，势必陷于“权力”或“国家”这个泥潭
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youngsun259
2020-11-10 17:16:24
qi509 发表于 2018-8-18 19:10
”抽象说，市场就是交易行为，那么计划经济的交易行为在哪里？“————去问问你们的老人：在毛时代， ...
那时候应该主要是各种粮票米票，这玩意是配额的，也就是ZF的分配凭证。当然，那时候也有纸币，所以，在一定程度上，不能否认商品交易市场的存在。后来的学习也证明毛也是不否定商品经济的。在这个问题上，毛的思想是，商品可以在很短的时间内就消灭掉，而且是现阶段必须消灭的东西。而邓的思想则不是，他认为商品要存在一个很长的时期。

所以，主流观点虽然认为，计划经济是不存在市场的经济。但在实践上，特别是在现有生产力的实践上，是做不到的。如果观察事实存在的计划经济，你会发现，它的确是包含了市场经济的内容，或者说包含商品经济的成分。但是商品经济不是主要成分，大部分的产品流通，是通过ZF分配实现的，也就是说，是事先计划好的。
作为一种经济形态，在它的纯粹形式上，计划经济排除市场，但并不代表它在事实上可以消灭市场。所以在实践上我们可以看到，在计划经济中藏着那么点市场。
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qi509
2020-11-10 19:58:38
youngsun259 发表于 2020-11-10 17:16
那时候应该主要是各种粮票米票，这玩意是配额的，也就是ZF的分配凭证。当然，那时候也有纸币，所以，在一 ...
我已经说得很清楚了：还请牢牢记住：货币就是用来交易。有货币就有交易。而交易的场所就是市场。

请牢牢记住：交易的市场并不是：市场经济。市场经济是指一个国家的经济形态。而市场经济的第一商品是——土地。只有土地的自由交易才是市场经济。只有土地的私有才能自由交易。

请牢牢记住：商品经济的商品包括土地。包括土地这个商品的自由买卖。
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youngsun259
2020-11-12 15:57:25
qi509 发表于 2020-11-10 19:58
我已经说得很清楚了：还请牢牢记住：货币就是用来交易。有货币就有交易。而交易的场所就是市场。

请牢 ...
以交易的场所作为市场的概念，应当说是准确的。市场本身就是供需合意并交换的实现形式。但是，市场并不意味着一定有货币，起先最原始的市场，只是物物交换。这里更要说明的一点，是粮票米票等分配凭证本身，并不是货币，而是代表一定的物。当然，个人之间进行不同票证的交换，也可以算做市场，但票证仍是交换物，而不是一般等价物，不是货币。
   关于市场经济与计划经济，事实并不是一开始主流观点那样。而是邓后来提出的概念才是正确，这里市场和计划是作为手段理解，通过计划指令组织生产，或者是通过市场反馈组织生产。无论在何种经济形态，两种手段都有一定的存在，在资本主义，计划是个人计划，是资本家在计划，是根据市场反馈计划；而在社会主义，计划是社会计划，是国家在计划，国家根据理论需求计划。【出现疏漏的关键，在于原本需求是社会需求的总和，也是市场需求的真实反映，但计划性生产总是容易背离真实的需求。资本主义的个人生产会出现过分的生产扩张，即越过需求本身，而社会生产则是由于其合意局限性，违背了真实需求本身。类似父母错判孩子的要求，孙冶方就提出过计划也要尊重市场需求的观点。】
      每个经济形态，都有一定的计划，这是人的主观能动性发挥的必然结果。也都必然有市场的存在，因为当生产不是为自己而生产时，就必然要与需求方进行一定的合意。供需的合意就是市场。市场是自然生成的，而计划则是对市场的反映。这种反映带来能动性的修正，从而使市场避免其局限性。这就是宏观调控和市场规律都要使用。本质上，每种经济政策，都是一种计划，计划占主导，就可说是计划经济，市场规律占主导，就是市场经济。国家不干预经济，那么就是资本家按自己的计划进行生产，按市场的反馈进行生产，而市场的反馈就是，没有利润就停止生产，而不是所有人的需求满足才停止生产。计划经济本质要达到的目的，则是所有人的需求都得到满足时才停止生产。
   最后，土地不是商品，因为它不是劳动产物。【现今的土地，实际上也包含若干的劳动，但土地价格仍不是这些劳动的价值反映，所以，土地仍不是商品。】
     如果认为市场是一个空间场所，那么土地才会是必要条件。问题是市场只是双方的合意，这是淘宝等网络平台，或者说网络市场得以发展的原因。
   商品经济本身并不会因为某些东西不参与交换就不存在，就像封建社会也存在商人，自然存在商品经济一样，原始社会也存在市场，也存在商品交换，那时土地也不作为商品存在。
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无知求知
2020-11-12 17:19:40
youngsun259 发表于 2020-11-12 15:57
以交易的场所作为市场的概念，应当说是准确的。市场本身就是供需合意并交换的实现形式。但是，市场并不意 ...
以交易场所作为“市场”概念也是可以的。但这样的概念也只是外形的，而不是内在的，不是本质性的。我们都知道，但凡竞争性场合都必须遵循公正原则。交易场所当然不会例外。市场不允许欺行霸市，否则就会肚肠不如。就因为这样，“市场经济”作为一种经济秩序，它的准确定义就是遵循着公正原则的经济秩序。不符合这一定义的经济秩序，那就不具备市场经济地位。

另外，公有制计划经济年代第一次引入“市场”概念的就是“计划经济为主、市场调节为辅”，那是广东提交的市场调节实验区方案的标题（广东先行的原因）。这跟经济学界和邓都没有什么关系。
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无知求知
2020-11-12 17:30:32
公正原则，展开来说就是“自由、平等、竞优”的原则。
计划经济，用爱因斯坦的话来说就是“可能伴随着对个人的完全奴役”，这是一种不公正的经济秩序。
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qi509
2020-11-12 18:11:24
youngsun259 发表于 2020-11-12 15:57
以交易的场所作为市场的概念，应当说是准确的。市场本身就是供需合意并交换的实现形式。但是，市场并不意 ...
市场是一个广义的 概念。市场可以是有型的也可以是无形。商场，菜市场、大集等等是有形市场。地下毒品交易是无形市场

交易同样是一个广义的概念。交易可以是货币交易，也可以是以物易物。也可以是权色交易。买官买官同样是一种交易。更别说什么互联网交易了。

记住：土地是第一商品。去问问你们家的老人，他们在过去有没有地契？现在你问问你们家的开发商你的住房有没有土地使用证明？你不承认充分说明你是多么的幼稚！

市场经济应该是计划经济的对称。实际，在公有制的所有国家从来都没有过什么“计划经济”。所有公有制国家的经济形态确切的说应该是：强权经济。只不过他们他们给自己所实行的强权经济起了一个好听的名字罢了。

在所有的公有制国家，人民无不生活在各种政策之下。中国过去是这样，现在仍然是这样。什么长远规划，什么这画一个圈搞特区，那画一个圈搞特区。今天一个经济政策，明天一个经济政策。今天一个土地政策，明天一个土地政策。今天一个住房政策，明天一个住房政策。今天一个教育政策，明天一个教育政策。今天一个医疗政策，明天一个医疗政策。等等等等不胜枚举。

公有制，绝不可能有什么市场经济。公有制只能是：强权经济。

这点我不止一次的说过多少遍了。



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youngsun259
2020-11-13 09:21:14
qi509 发表于 2020-11-12 18:11
市场是一个广义的 概念。市场可以是有型的也可以是无形。商场，菜市场、大集等等是有形市场。地下毒品交易 ...
问题是你说的不代表对的，正如我说的不代表对的。
对公有制作为强权经济的理解，似乎说资本主义不存在强权经济，那么凯恩斯主义又是什么？国家本身就是强制力的代表，国家政策对经济都是必然要产生影响的，所以任何经济都是在国家的强权下维系的，国家如果失去对经济的统治力，那么就必然要乱套。这和公有制不公有制并不等同，也不冲突。
至于经济政策的变迁，这即使在美国，也是正常现象，美联储的利率变化，调控工具的应用，本身也代表着美国经济政策的变迁。说是今天一个，明天一个，本身就是一种夸张了。至于说特区，美国更简单，实行联邦制，各个州都有自己的经济政策，从各地实际出发。就说经济合同本身，内容条款也有关于情势变迁的规定。如果不懂得因势利导，因时而变，只知道延续稳定，那么就是墨守成规，迟早要被时代的大浪吞噬，HK就是不肯接受数码港，光搞资本港，才会搞到如今的地步。
如果经济是统治阶级的强权，那么统治阶级应当为自己生产，满足自己的利益，但事实是公有制国家是考虑整个社会需求进行的生产，即使这个社会需求可能由于个人专断而偏离社会实际。这种生产很明显必须叫做国家计划，是有计划的生产，而不是无序的生产。
这里或许是因为您混淆了政策和计划了。政策是引导性，强制性指令，但它通常没有生产的数量要求，而只是一个抽象的行政行为。但是计划是有明确的生产数量、生产质量等内容要求的，这在资本主义，是由资本家履行的职能，是具体的执行动作。
公有制的计划是公共主导型计划，它从整体出发，而容易忽视个人，特别是忽视个体需求的具体内容。而私有制的计划是私人主导型计划，它从个体意志出发，而容易忽视整体，特别是忽视整体的生产总量。
土地不是商品，并不说明土地在事实上不能成为交换品，不能成为占有物。这只是说，土地在本质上并不是商品，存在并不表示合理，而只是表示它本身有存在的必要而已。同时，所有的概念都是在特定的历史条件下的说明，不能拿着一个广义的概念乱套，我们生活中经常使用的双关语，就会造成这种乱套的误会。这里如果非要论权色交易，论买官卖官，那么这个就超出经济学的范畴了。这些从本质上说，并不是商品交易。
提出有形无形的市场，意在说明，经济学上的市场概念，并不应受制于有形无形的范畴。它不是一个场所，而是供需合意的集合链，本质上是供需关系总和。
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qi509
2020-11-13 12:35:12
youngsun259 发表于 2020-11-13 09:21
问题是你说的不代表对的，正如我说的不代表对的。
对公有制作为强权经济的理解，似乎说资本主义不存在强 ...
那就请说出：资本主义是什么经济形态？社会主义（所有的）是什么经济形态？

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无知求知
2020-11-13 13:27:55
youngsun259 发表于 2020-11-13 09:21
问题是你说的不代表对的，正如我说的不代表对的。
对公有制作为强权经济的理解，似乎说资本主义不存在强 ...
美联储是资本家协会，不是ZF机构，它没有行使暴力的特权。
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youngsun259
2020-11-13 16:08:52
qi509 发表于 2020-11-13 12:35
那就请说出：资本主义是什么经济形态？社会主义（所有的）是什么经济形态？
您看我的原文，就知道我的社会主义和资本主义的根本区别，不在于采用什么经济形态。就目前来说，社会主义与资本主义的区别，仅仅在于社会主义采取土地的公有制，而资本主义采取土地的私有制，【注意土地的公有制尚不是完全的、生产资料的公有制】表现为政治上的区别就是社会主义是无产阶级统治资产阶级，而资本主义则是资产阶级统治无产阶级。
至于在经济中应当采取什么样的形态和方式，是由生产力客观地决定的。我们的生产力都还没有超过美帝，就不可能有什么超越美帝的经济形态，而只是在部分生产关系中优于资本主义的混合生产制。这种优越性表现为，我们总是尽力利用资本主义的生产关系，发展社会主义的生产资料，壮大公有制的基础【资本主义的基本生产关系，即雇佣关系本身还是优越的，但是他的生产目的却是有局限性的，社会主义就是避免这种生产目的的局限】。
为什么说计划和市场都只是手段，而不是社会性质的关键？因为应用数量干预手段和应用市场规律都只是决定生产的一种方法，现在还不适宜抛弃市场规律，是因为目前的市场规律尚是比计划手段更优越的东西。这种优越表现在，市场规律尚且比计划手段，更能反映社会的真实需求。
如果硬要说资本主义是什么经济形态，我想资本主义是以满足资本增值目标的私人统筹的生产方式，因为是私人统筹，在大部分时候它总是符合个人规划的；而社会主义是以满足社会需求的社会统筹的生产方式，因为是社会统筹，在大部分时候它总是受制于政府规划。就自由来理解，符合个人规划，即使自由，符合政府规划，即是不自由。但我们知道，无论是谁规划，生产总要符合客观需求。
二者总是视经济的发展态势，交错地采用计划手段和市场手段。但是资本主义即使采取计划手段，也不是为了民众，而是为了保护投资者利益，保证利润的增长。美国的私立医院，在疫情发展期间，在经营者直接获得政府补贴的情况下，反而裁员，就是为了利润的增长。社会主义采用计划的目的，则是为了保证社会稳定和人民需求的满足。如我们在疫情期间，直接用医保报销所有治疗费用，直接命令企业增加产能，开工生产口罩，保价收购，不在乎营利问题，而实际解决疫情的蔓延，保护群众的生命，这就是差别了。在资本主义，没有利润，就绝不会进行口罩的生产，而不管实际的社会需要。
就我们肉眼可见的生产，我们应当清楚，资本主义与社会主义在实际生产的内容和形式方面，其实是没有任何区别的，区别在于生产遇到问题停滞后，如何去解决，这个解决方法才真正反映了资本主义和社会主义的根本区别，体现出它们各自的生产关系在经济发展中的优劣。
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2020-11-13 17:27:15
youngsun259 发表于 2020-11-13 16:08
您看我的原文，就知道我的社会主义和资本主义的根本区别，不在于采用什么经济形态。就目前来说，社会主义 ...
看看现实，你自己说的你自己相信吗？
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2020-11-13 17:59:02
youngsun259 发表于 2020-11-13 16:08
您看我的原文，就知道我的社会主义和资本主义的根本区别，不在于采用什么经济形态。就目前来说，社会主义 ...
社会主义，未必就是先进阶级专政。别忘了还有优秀民族专政的社会主义（纳粹）。
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youngsun259
2020-11-14 09:37:01
qi509 发表于 2020-11-13 17:27
看看现实，你自己说的你自己相信吗？
如果只是着眼于现实，承认现实，那么就只会连错误的都全盘接受，理论的研究就是要从现实中看到未来更好的可能性，以更好地改进自身，而不是将现实的所有现象，无论是正确的还是错误的都提炼成理论。马克思当年批庸俗资本主义的时候，就是说他们只会不加批判地承认既成现实，而不去分析问题的本质。有些东西，是有历史局限的必要，现在是需要的，但是以后未必是需要的。存在是因为必要，而不是因为合理。
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youngsun259
2020-11-14 09:39:43
无知求知 发表于 2020-11-13 17:59
社会主义，未必就是先进阶级专政。别忘了还有优秀民族专政的社会主义（纳粹）。
所以社会主义的政体就明文规定是无产阶级专政。而不是其它的什么专政。无产阶级如果失去了政权，即使那个团体的名称没有改变，社会性质也会随之改变。必须是实质的无产阶级掌权的国家，才是社会主义，而不是名义的。
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无知求知
2020-11-14 10:02:00
youngsun259 发表于 2020-11-14 09:39
所以社会主义的政体就明文规定是无产阶级专政。而不是其它的什么专政。无产阶级如果失去了政权，即使那个 ...
无论是优秀民族自负，还是先进阶级自负，最根本的东西都一样，都是自负主义。但凡自负主义者掌握政权，无一不是人为折腾不断，人祸不断。
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2020-11-14 11:29:33
youngsun259 发表于 2020-11-14 09:37
如果只是着眼于现实，承认现实，那么就只会连错误的都全盘接受，理论的研究就是要从现实中看到未来更好的 ...
“理论的研究就是要从现实中看到未来更好的可能性”————你又错了。

理论是研究现实世界所出现的问题，而不是看到“更好的未来”。未来只能预测。只能幻想。未来只能遵循着自然规律的发展。

我不止一次的说过：人类社会只有起点A，没有终点B。任何为人类社会设定终点B的人都是愚蠢的、荒唐的、可笑的，都是无法实现的。最终会搬起石头砸自己的脚。
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petergor
2020-11-14 12:06:39
youngsun259 发表于 2018-8-13 08:43
我觉得在生产方式上其实很难做出区别，因为生产方式，或者说生产关系，是要适应生产力发展的。在这个历史 ...
说得非常好
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youngsun259
2020-11-14 19:16:04
qi509 发表于 2020-11-14 11:29
“理论的研究就是要从现实中看到未来更好的可能性”————你又错了。

理论是研究现实世界所出现的问 ...
可能性和实现性是相对立的。研究现实世界所出现的问题就是为了能解决它不是么，这种解决难道不是一种未来的期许？我说的是可能性，那么就不是在预设未来，而只是为未来提供选择。这个选择正是建立在对现实问题寻求解决的基础上的。因为没有终点B，所以不去研究终点，这是道家的消极不可知论，因为知无涯，不可能尽识，就放弃探索。殊不知，知识确实是永无止境的，但人类的学习能力也是永无止境的，个人认知的有限性并不能限制社会认知的无限累积。人类现有的知识体系，正是无数代人层层积累的结果。马克思的理论，其实也不过在说人类总会在曲折发展中走向更好的明天。无论是对社会主义，还是对共产主义，马恩都是说只有原则没有具体政策，他们不过是在预想可能性，并且从逻辑上确认这种可能性确有实现的条件罢了。历史唯物主义告诉我们，是生产力决定生产关系，而不是某种意志去决定生产关系。
如果把一切理论都视为是正确，或者说视为未来的必然，那是教条主义。真正的理论终究要经过历史的检验。
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2020-11-14 21:37:01
youngsun259 发表于 2020-11-14 19:16
可能性和实现性是相对立的。研究现实世界所出现的问题就是为了能解决它不是么，这种解决难道不是一种未来 ...
“可能性和实现性是相对立的。研究现实世界所出现的问题就是为了能解决它不是么，这种解决难道不是一种未来的期许？我说的是可能性，那么就不是在预设未来，而只是为未来提供选择。”————解决问题不是为未来提供选择。解决问题就是对具体的问题进行解决。

我已经说得很明白了：没有人能对未来设定B点。更没有不会有人对未来提供选择题。给未来提供选择题的人是相当愚蠢的。人类社会只能遵循自然规律去发展。

马的的理论只是在违背自然规律的情况下制造一个社会罢了。

记住：生产力不会决定生产关系。决定生产关系的只能是需求。

“真正的理论终究要经过历史的检验。”————这句话是对的。从苏联到国际共产的解体已经经过了历史的检验。马主义是大错特错的。放眼世界看去，现在马主义的国家还剩谁？


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youngsun259
2020-11-15 21:00:47
qi509 发表于 2020-11-14 21:37
“可能性和实现性是相对立的。研究现实世界所出现的问题就是为了能解决它不是么，这种解决难道不是一种未 ...
就像前人设想登上月球一样，如果他当时的设想的理论具有在未来实现的可能，虽然在当时人看来是愚蠢的，但在未来人看来，确实极具勇气而且极具前瞻性的。爱因斯坦的相对论在当时人看来也是不可理解的。所以，现今的许多设想，包括过去的许多设想，只要是遵循事物发展逻辑，遵循客观规律的推断，总会在将来被证实，只是我们现在还不够实力去实现它。马克思也说了，现有的生产力是不可能实现共产主义的，我们能期许的也就是社会主义，因为社会主义尚是与资本主义在生产力上相平行的阶段，但可能也尚不是我们目前所见的这种社会形态，任何东西都有不足，西方欧美有他头痛的地方，我们也有，仅凭现有的事实，说明谁对谁错，确实是还不够证据。
最后对于生产力决定生产关系，这我可肯定是确定无疑的，需求绝对不能决定任何事，事实的生产能力才能决定，小时候我有一个梦想要开机甲，可是到现在我的需求都还没有得到实现，那是为什么呢？除了现有的生产能力不足，更重要的，是随着我的长大，我发现像漫画里那种酷炫的人形机甲，事实上是不实用的，没有任何经济性，也就不会有人去生产。任何事要尊重客观规律，而不能只凭主观需求，经济上的客观规律就是生产能力，就是生产力。这在哲学上，需求就是个人意识的反映，它有能动性，能推动科技发展，但绝不能决定物质，不能超越技术发展阶段。比如华为要造光刻机，在自我研发的前提下，它就绝不能跨越14纳米，直接到2纳米，即使他购买了技术，也必须消化14纳米的技术，才能完全掌握2纳米的技术。这绝不是仅凭任正非说，我们有需求，所以我们就能造。需求永远都在，生产能力却不会因为你需求它就一定能产生。否则古代的封建王朝也不用徘徊两千年，重复在土地兼并与土地分配之间轮回。每个郡王都想要黄金满地，粮食满仓，但问题是技术达不到，没有突破，有的还在追求的方式上弄错了，那么有再大的需求你也不能改变不了任何事情。【当然，生产与需求之间的关系也绝不像我们这边描述的那样简单，而是辩证的。】
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