pengleigz 发表于 2009-12-25 23:53
另外，请教一下王兄，你讨论用的是不是辩证法呀？

王志成2010 发表于 2009-12-25 23:58

pengleigz 发表于 2009-12-25 23:53
另外，请教一下王兄，你讨论用的是不是辩证法呀？

不是，辩证法法只能解决否定关系问题。

我用的方法应该说更全面同时也更直接：事实加逻辑。

王志成2010 发表于 2009-12-26 00:10
辩证法只能解决在简单的否定与肯定关系问题：

比如，一个正常的人，甲的观点是男的，乙即便是没有证据也可以认为是女的。为此，只要证明甲在一点上是错误的，那就足以证明甲全错而乙全对。

但可惜，在经济学领域很多问题都不是简单的肯定与否定关系。

比如，类似于1+1=3的理论，你可以认为这不对。但要是根据1+1=2.5来证明的，这同样也不对。

因此，这里的问题就变成了，用不着肯定或否定：只要能从原理上证明1+1究竟等于多少，问题就都解决了。
而要想证明这一点，惟有从事实和逻辑出发。

如果已经有人证明并公认是正确的，那就承认。比如，物理学中的很多原理、定律和公式等。否则，谁的都不要轻易相信——但可以听！

pengleigz 发表于 2009-12-25 11:24
应王兄要求，发个帖子供大家讨论一下。
首先，定个义。
一物于某人的价值，就是某人在某物上所耗费的时间。
注意：这是定义，不存在证明的问题。请大家指出定义不清楚不明白的地方即可。

没学经济的高手 发表于 2009-12-26 00:21

pengleigz 发表于 2009-12-25 11:24
应王兄要求，发个帖子供大家讨论一下。
首先，定个义。
一物于某人的价值，就是某人在某物上所耗费的时间。
注意：这是定义，不存在证明的问题。请大家指出定义不清楚不明白的地方即可。

        这个说法有些问题的。
      价值是有社会属性的，而社会是由自然资源、人口数量等多种因素组成的。价值是对这些综合因素的一种评价体系。
      而劳动价值只是表述人类生产活动的一个指标，是社会价值的一个部分。
      “一物于某人有价值，”肯定是指社会价值来评述的。若单指劳动价值，须要进行必要的换算才可以。直接说“某人在某物上耗费的时间”不妥。

pengleigz 发表于 2009-12-26 00:24

定义只存在清不清楚的问题，而不存在妥不妥的问题。

pengleigz 发表于 2009-12-26 00:01
请教一下，事实加逻辑具体是怎样一种方法？当事实与逻辑相冲突时，是讲事实还是讲逻辑？

没学经济的高手 发表于 2009-12-26 00:32

pengleigz 发表于 2009-12-26 00:24

定义只存在清不清楚的问题，而不存在妥不妥的问题。

        定义的清不清楚该如何判断？

王志成2010 发表于 2009-12-26 00:56

pengleigz 发表于 2009-12-26 00:01
请教一下，事实加逻辑具体是怎样一种方法？当事实与逻辑相冲突时，是讲事实还是讲逻辑？

事实就是对事物进行分类即描述、定义、定量等，逻辑是方法——这两种之间一般不会相冲突。

相冲突的只能是事实与事实之间，或方法与方法之间。

比如，你用某人用所耗费的时间来衡量该物对其的价值，这一物有可能是自己直接生产的也有可能是购买的。
但是，通过你的证明不难发现，通过交换后“提高”了生产率，其价值要比自己直接生产的要小！那么，该物对于某人来讲到底是多少？或者说，两种事实，到底哪个才是该物的价值？

为什么要问你两个价值体系的价值折算问题，因为造成这种情况的正是由两个人的价值体系不同引起的。这一问题不解决，一旦遇到了交换问题，依据最初的价值的定义，该物就会出现了两个价值；在不一致的情况，实际上也存在着折算问题。

（你思考了很长时间也没敢正面回答，不知是否在考虑到底该用什么来定义这两个不同的价值而实现折算。）

王志成2010 发表于 2009-12-26 01:25
“对同一个人来说，两物耗费的时间相同，则价值相同。”

这就是逻辑，或根据事实的推论方法。

但问题在于，依此逻辑，对两个人来说，两物耗费的时间相同，为什么价值就不相同了呢？

当然，你会认为就是这么定义的。由此可以理解成：这是两种事实。
不过因为两种事实都含有时间和价值这同一概念，所以就不能不问：两人的价值是什么关系，即怎么折算。
如果不能折算，那价值的定义就有问题而没有意义——不会被认同。

王志成2010 发表于 2009-12-26 11:09
44# pengleigz

在谈论问题之前，我没有任何先入为主的想法，一切都以事实和逻辑推理为准。

因此，当你定义了价值这一“事实”后，总得验证这是否是事实吧。如果是，这种定义很有道理，讨论自然会继续下去。反之，就需要澄清某些与你定义的价值直接有关的事情。比如，如何折算两个价值体系的价值问题，与价值的定义非常有关，不能回避。在这个问题没有明确以前，很可能是错误的，我为什么要顺着有可能的错误路线走。

王志成2010 发表于 2009-12-26 13:01
概括地说，且不论有没有道理，你定义的价值的内容本身就很含糊——没有明确不同人之间的比较问题。

pengleigz 发表于 2009-12-26 17:05
开始我就说了，定义不用证明，只要你明白我的定义就可以了。至于后面的比较，自然会讨论到。这是我需要解释的问题，你何苦这么着急呢？
现在这个定义我也不要了。请问，你对37楼的事实怎么看？

王志成2010 发表于 2009-12-26 17:44

pengleigz 发表于 2009-12-26 17:05
开始我就说了，定义不用证明，只要你明白我的定义就可以了。至于后面的比较，自然会讨论到。这是我需要解释的问题，你何苦这么着急呢？
现在这个定义我也不要了。请问，你对37楼的事实怎么看？

你在37楼是这么说的：“在收入一定的情况下，一物的价格决定了购买者为该物所耗费的时间。”

必须指出，有一个过程，应该是：“在收入一定的情况下，一物的价格决定了购买者为该物所耗费的收入。而购买者的收入，决定于购买者为该物所耗费的时间。

这实际上就是时间决定了时间，两个时间都是你的，没什么特殊的意义。

当用收入表示时，一眼就能看出，你的收入决定了你的最大“耗费”量；很正确，但没有更多的意义。

不过，要是对我的解释无异议，你可以接着推论。

王志成2010 发表于 2009-12-27 08:22
要是没看明白，可以这么直接表示：

收入一定，价格决定了购买者要为该物所支付的收入。


购买者的收入，来自劳动。

pengleigz 发表于 2009-12-27 10:10

王志成2010 发表于 2009-12-27 08:22
要是没看明白，可以这么直接表示：
收入一定，价格决定了购买者要为该物所支付的收入。
购买者的收入，来自劳动。

连起来的意思不就是：收入一定，价格决定了购买者为该物所支付的来自劳动的收入吗？一定的收入量不正是对应一定的劳动量吗？价格不仅决定了应支付的收入量，还决定该收入量所对应的劳动量。

这么简单的事实，我们讨论来讨论去，不能统一，只能说明我们对事实的理解差别非常之大，以至于大到无法沟通的地步。

再讨论下去，别人就要笑话我们了。王兄，休息休息吧，冷静一段时间说不定我们会有一点点共同点呢。

王志成2010 发表于 2009-12-27 10:36

pengleigz 发表于 2009-12-27 10:10

王志成2010 发表于 2009-12-27 08:22
要是没看明白，可以这么直接表示：
收入一定，价格决定了购买者要为该物所支付的收入。
购买者的收入，来自劳动。

连起来的意思不就是：收入一定，价格决定了购买者为该物所支付的来自劳动的收入吗？一定的收入量不正是对应一定的劳动量吗？价格不仅决定了应支付的收入量，还决定该收入量所对应的劳动量。

这么简单的事实，我们讨论来讨论去，不能统一，只能说明我们对事实的理解差别非常之大，以至于大到无法沟通的地步。

再讨论下去，别人就要笑话我们了。王兄，休息休息吧，冷静一段时间说不定我们会有一点点共同点呢。

前两句的解释很对，但最后一句的推论有问题。

应该是：价格不仅决定了应支付的收入量，还决定应支付收入量所对应的劳动量。

不这样，有人就会把“该收入”偷换成“收入一定”的全部收入；进而，又偷换成全部劳动量。