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“市场经济”的定义
无知求知
2018-9-17 14:29:35
sdhb 发表于 2018-9-17 14:01
哟，这么严厉啊。 谢谢批评指正。
当时，我想过的。我想还是用“相对应”比较好。因为，在现实世界中，市 ...
翻译成“相对应”容易引起误解。翻译成“相对立”就不会引起误解。

ZF行为，还要看是什么性质的ZF。有些是权力垄断的ZF，有些是权力受限的ZF。同是ZF一词，但性质却可能完全不同。很少有人留意到这个问题。
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xinchuzu
2018-9-17 14:32:50
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无知求知
2018-9-17 15:25:13
xinchuzu 发表于 2018-9-17 14:32
呵呵，财产私有，权力公有，是资本主义国家的实质。

你所谓的“公正原则”，如何定义，就成了你定义的最 ...
公务员花别人的钱办别人的事，那么他们的待遇就该由别人来定才对。如果物业公司收多少管理费都由物业公司说了算，业主不得有异议，那么这物业公司的性质就不用我多说了。
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xinchuzu
2018-9-17 15:31:08
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无知求知
2018-9-17 15:58:13
xinchuzu 发表于 2018-9-17 15:31
花别人的钱，真的为别人办事吗？
有不作为的，有胳膊肘往外拐的，有为自己谋求利益的。。。未必真的给对 ...
如果ZF是基于被管理者同意而成立的民众自治组织，那么ZF权力就是民众托付的，其性质就跟物业管理公司差不多。“一分钱一分货”的定律在这里也许唯一不适用。越是昂贵的ZF效率越低，越是廉价的ZF效率越高。
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xinchuzu
2018-9-17 16:04:00
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无知求知
2018-9-17 16:19:19
xinchuzu 发表于 2018-9-17 16:04
有一个歌曲《江山》，谁唱的？什么意思？司马昭之心路人皆知。

人家认为，江山是世袭下来的，祖上打 ...
中华先哲李耳告诫过后人，天下皆知的美善（谁不知道这样最美）是天下最恶最不善的东西。就因为它太完美了，以至于看什么都不顺眼，因此要消灭这消灭那。这就是西域特有的排他意识形态。与之相对立的就是包容意识形态。从西方引进了这种到处树敌的东西就注定了没有盟友，那也只能靠直升机撒钱来临时拉拢了。看看几十年来周边有哪一个是养熟了的？一个都没有。
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wzwswswz
2018-9-17 18:42:13
clm0600 发表于 2018-9-17 14:49
这是你编造的标准而已。
我也可以编：让狼成为食草动物，让羊成为食肉动物。如果狼被羊吃的时候，也像羊 ...
按照词典的解释，公正是公平正直的意思，而公平就具有平等、不偏不倚的意思。
就吃和被吃的双方来说，居于吃的地位的一方得到的是享受，居于被吃的地位的一方得到的是痛苦和绝望，这就说明双方的地位是不平等的。
既然地位是不平等的，那又怎么会是公正呢？
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wzwswswz
2018-9-17 18:45:57
所谓定义，指的是概念或词语的规定性陈述（与之相反的就是意义不定的陈述、诡辩）。
请楼主给出“规范性陈述”的定义。
如果给不出“规范性陈述”的定义，那么你用“规范性陈述”来给“定义”下定义，那就是你自己所说的是“意义不定的陈述、诡辩”。
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qi509
2018-9-17 18:50:42
amtw14 发表于 2018-9-17 08:22
我说了 是理论上 具体实施过程中是否公平不在定义的讨论范围内 公有制也好 私有制也好 共产主义也好 资本 ...
理论上也不存在什么公平不公平。计划经济是整个国家统一计划。所以不存在什么公平不公平。

如果真要叫起真来。计划经济是最最不公平的一种经济形态。
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2018-9-17 19:20:16
clm0600 发表于 2018-9-17 18:52
地位怎么不平等了？大家都是一样讨生活，狼追到羊就活着，追不上照样饿死痛苦绝望，你以为狼比羊容易，或 ...
追得上追不上不是地位问题。羊为了活命也要逐水草，没有水草也会饿死，但这和被狼吃掉根本不是一回事。因为狼和羊在食物链上的地位不同，狼能吃羊，羊却不能吃狼。才是地位问题。

地位平等，那就应该可以换位，并且换位以后得到的感受也应当与以前等值。不然，怎么能叫地位平等？
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无知求知
2018-9-18 08:10:45
derherbst 发表于 2018-9-17 14:28
有特色就好
中华人也的确有自己的特色。有统计说信仰人数占了世界人口的绝大比例，而中国的信仰人数是最少的。我看这就是中国特色。

所谓信仰，即不需要理由的坚信。西域人的祖先写下了一篇通神典故，人类的史前史，天地的史前史都写出来了，真理就这样被终极了。既然连真理都终极了，那就可以据此订立出指导人们思维方式行为规范的教条，恒古不变的教条，不由分说必须照着做的教条。我们先秦哲人却正好相反，道经一开篇就说真理不可终极，而且整个第一章都在陈述理由。也许就是这个原因，“中华人没有信仰”，没有教条，中华人的道德是与时俱进的道德。
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水浪
2018-9-18 09:02:44
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2018-9-18 09:29:14
水浪 发表于 2018-9-18 09:02
中国运输业的成本普遍高于发达国家1倍以上，高于美国2倍以上，流通费用占一般商品价格的50%，占农副产品 ...
ZF昂贵，什么成本都高。
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2018-9-18 10:35:09
clm0600 发表于 2018-9-17 22:30
追得上追不上不是地位问题。羊为了活命也要逐水草，没有水草也会饿死，但这和被狼吃掉根本不是一回事。因 ...
楼主在说明市场经济时引入了竞争性领域概念，因此，我们所举的竞争的例子与市场竞争是必须具有可比性的。食肉动物与食草动物之间的竞争与市场竞争当然是有可比性的。其中，狼和羊在食物链中的位置与市场竞争中的地位也是具有可比性的，为了类比，当然可以把这种位置称之为地位。
如果你认为老虎和细菌的竞争与市场竞争也具有可比性，你完全可以把老虎和细菌拿来做例子。但这根本就否认不了狼与羊的竞争与市场竞争之间存在可比性。

输和赢是比赛结果的不同，而不是地位的不同。
导致输赢结果的因素是多方面的，并非只有地位一个因素。如果比赛的输赢是由地位不同造成的，那么交换地位后，输赢自然就会发生变化。但是，如果比赛的结果不是由地位不同造成的，那么交换地位后，未必就会改变输赢的结果。
所以，比赛输赢与不公平是绝不可混为一谈的。
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2018-9-18 11:30:46
clm0600 发表于 2018-9-18 10:49
输和赢是比赛结果的不同，而不是地位的不同。
---------
那就好，狼吃羊与吃不到羊，都是比赛和竞争的结 ...
狼和羊在食物链中的位置不同那就不是比赛的结果不同。
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2018-9-18 11:38:24
clm0600 发表于 2018-9-18 11:01
其中，狼和羊在食物链中的位置与市场竞争中的地位也是具有可比性的，为了类比，当然可以把这种位置称之为 ...
地位是决定比赛结果的一个因素，但不是唯一的因素。所以，不要用羊可能比狼更机警等来否认这种位置的不同。不然，为什么不是羊吃狼、狼逃避羊，而是狼吃羊、羊逃避狼呢？

在竞争中处于有利地位，与进入竞争时起点（地位）的不同不是同一个概念。狼在食物链中的位置比羊更高，这在狼与羊开始具体的竞争之前就已经存在了。至于是不是公平，那完全可以通过交换位置来检验。
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有风6565
2018-9-18 14:17:08
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2018-9-18 14:20:44
有风6565 发表于 2018-9-18 14:17
市场经济是一个时代。不懂这一点不要妄谈市场经济。
向你讨教，市场经济是什么样的经济时代？
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无知求知
2018-9-18 14:45:21
欧洲中世纪宗教统治时期是教权教产为主导的时代，不公正的经济时代。中国的皇权皇产为主导的时代也是不公正的经济时代。这两个时代都是敌视私权私产的时代。
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2018-9-18 17:16:23
clm0600 发表于 2018-9-18 11:37
我也没说位置不同是比赛结果不同，我说的是“狼吃羊与吃不到羊，都是比赛和竞争的结果而已”。

你不能 ...
狼吃不到羊不是狼和羊在食物链上的位置决定的，因而与公平无关。
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2018-9-18 17:38:31
clm0600 发表于 2018-9-18 11:56
地位是决定比赛结果的一个因素，但不是唯一的因素。所以，不要用羊可能比狼更机警等来否认这种位置的不同 ...
狼和羊都有跑得快、跑得慢的。但在总体上，狼总是可以抓住羊而吃掉羊；反过来看，虽然总有跑得快的羊能够逃脱狼的追捕，但在总体上，总有羊会被狼抓住吃掉。不然，世界上的狼不早就死绝了？

所以，虽然狼和羊都有跑得快和跑得慢的，但结果总是有羊被狼吃掉，而不是有狼被羊吃掉，这一点恰恰是由狼和羊在食物链上的位置的不对等决定的。

所以，如果你不愿意在这里使用“不平等”这个词，但位置的不对等总是一个无法否认的事实。
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2018-9-18 22:08:49
clm0600 发表于 2018-9-18 19:09
狼和羊都有跑得快、跑得慢的。但在总体上，狼总是可以抓住羊而吃掉羊；反过来看，虽然总有跑得快的羊能够 ...
在化学实验中，只有在大量化学反应的平均数中才得出与化学方程式相一致的结论，而每一次化学实验的结果则未必都是与化学方程式完全一样的。而化学之所以要用化学方程式来表达化学反应，那是因为在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。
同理，把狼和羊分别作为两个总体来看，狼总是能够吃掉羊，也总是有羊会被狼吃掉，这是竞争的结果，是一个客观事实。而这个结果之所有发生，根本原因在于狼和羊在食物链上位置的不对等。这种不对等就是狼可以吃羊，羊却不能吃狼，这就是一种不平等。
所以，我就是在用位置的不对等或不平等来说明为什么会产生竞争的结果，而不是像你说的那样用竞争的结果来判定是否公平。

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2018-9-19 06:40:23
clm0600 发表于 2018-9-18 22:42
在化学实验中，只有在大量化学反应的平均数中才得出与化学方程式相一致的结论，而每一次化学实验的结果则 ...
扯化学实验是为了告诉你，“在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。”
如果你的讨论发言根本不是在进行科学探讨，你当然可以无视这段话。

按照你的逻辑，奴隶主也有寿命比奴隶更短的，这就可以证明奴隶主与奴隶之间不存在不平等吗？
所以，要进行科学探讨，就要遵循科学的方法，要记住，“在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。”因此，在讨论狼和羊的关系时要看两者总体之间的关系，而不要用个别来否定总体。

平等首先就是指“政治、社会或经济地位处于同一水平”（汉典），我的发言也一再强调狼和羊在食物链中的位置（地位）是不对等（不平等）的，这哪里是竞争的结果？

在我的发言中，狼与羊在食物链上位置的不对等（不平等）是原因，狼总是能够吃掉羊，也总是有羊会被狼吃掉是结果，是由两者在食物链上位置的不对等（不平等）决定的。
其中的原因——两者在食物链上的位置的不对等（不平等）就是“狼可以吃羊，羊不可以吃狼”，这与竞争结果毫无关系，即不是因为“狼总是能够吃掉羊，也总是有羊会被狼吃掉”，所以狼才可以吃羊，羊才不可以吃狼。你怎么能说这是用结果判断公平呢？
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2018-9-19 10:47:04
clm0600 发表于 2018-9-19 08:56
扯化学实验是为了告诉你，“在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。”
如 ...
不要冒充科学代言人。
------------
你想代言科学吗？那你能回答现象与本质、偶然与必然的关系吗？

德国队跟中国队比足球，总体情况是德国碾压中国队，难道就可以说两者的比赛不公平吗？
------------
再说一遍，地位平等或不平等只是影响比赛结果的一个原因，而不是唯一的原因。所以，把比赛输赢看成是一定是地位不平等的结果，那是你的看法。

不要顾左右而言他！“狼总能吃到羊，狼没有绝种”，这是你说的，这就是竞争的结果！
---------------
在逻辑上，可以从原因推出结果，也可以从结果推出原因。
我那是由结果推出原因，而不是说原因是由结果决定的，因为结果根本无法改变原因。我什么时候说过狼与羊在食物链上位置的不对等（不平等）——“狼可以吃羊，羊不可以吃狼”是由“狼总能吃到羊，狼没有绝种”这种竞争结果来决定的？

既然不公平不是因为“狼总是能够吃掉羊，也总是有羊会被狼吃掉”，那你说它干啥呀，赶紧删掉重新论证。
------------
在逻辑上，为了说明原因与结果之间的因果关系，即可以从原因推出结果，也可以从结果推出原因。
你不会说，在逻辑上只能从原因推出结果，不可以从结果推出原因，否则就要赶紧删掉？

食物链上的位置不同，不能代表在生存竞争中的地位不平等。食肉动物照样可以灭绝，食草动物照样可以昌盛。
---------------
“食肉动物照样可以灭绝，食草动物照样可以昌盛”根本改变不了食肉动物可以吃食草动物，食草动物不能吃食肉动物这个在食物链上的位置（地位）。而不管你愿不愿意采用“不平等”这个词，这里的位置（地位）就是不对等的。

另外，不对等和不平等是完全不同的意思，不要在这里明目张胆地故意混淆。
------------
举动物做例子是来类比市场经济的，只要类似的现象具有可比性，就可以使用市场经济中的词语，否则怎么能叫类比？
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2018-9-19 12:20:18
clm0600 发表于 2018-9-19 11:25
你想代言科学吗？那你能回答现象与本质、偶然与必然的关系吗？
---------
我不想代言科学，我只想就事论 ...
我不想代言科学，我只想就事论事，装逼就免了吧。
---------
就事论事也要遵循逻辑和科学的一般方法，如果你不想遵循，那你跟我就说不上。

是你把“狼总能吃到羊，狼没有灭绝”这个结果当做了不公平的理由，不要赖在我身上。
---------
这是地位不平等产生的结果。
在逻辑上，不仅可以从结果推出原因，也可以从结果推出原因，也就是说，原因可以作为推出结果的前提，结果也可以作为推出原因的前提。所以，我把结果作为推出原因的前提，从结果中推出原因完全是合乎逻辑的。
从结果推出原因不等于认为没有结果，原因就不存在，不等于认为原因是由结果决定的。所以，不要吧推理中的由结果推出原因当成了事物本身的结果决定原因。
不然，你就应该说逻辑上的由结果推出原因就是认为事物本身的结果决定原因。

既然结果都不是不公平的依据，那么结果的原因当然也不是。
---------
结果是否体现了不平等，要由其原因是否不平等来决定，而不是说任何结果都不体现不平等。

动物生存竞争可以类比市场经济中的竞争。
但你把动物生存竞争中所处的地位跟它们在食物链中的地位混淆了，这是两回事，食肉动物在生存竞争中不一定拥有什么优势地位。
-----------
在市场竞争中确实存在着地位的不平等，这种不平等并不是一般的优势地位。
拿体育比赛类比的话，主队比客队一般总有主场优势，因而也可以把这种“主场优势”叫做“优势地位”。但在施行主客场制的情况下，这种优势地位就相互抵消了，因而双方的地位还是平等的。但是，如果在比赛中某个队永远都是主场，另一个永远都是客场，那么这就是真正的地位不平等。
食肉动物和食草动物在食物链上位置的不对等与这种真正的地位不平等是具有可比性的，因此，为了类比，把它称之为不平等完全是合理的。
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2018-9-19 14:33:48
clm0600 发表于 2018-9-19 12:57
就事论事也要遵循逻辑和科学的一般方法，如果你不想遵循，那你跟我就说不上。
-------
扯化学肯定不是必 ...
扯化学肯定不是必然的方法。
----------
用化学举例是为了说明“在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。”这个当然就是必然的方法。

也就是说，你也知道食物链位置上的高低，不代表真正地位的高低，你只是做个类比而已，对吧？
----------
就不同的动物在食物链上的位置而言，本来就无所谓平等不平等。只是为了类比市场经济，而将具有可对比性的位置不对等称之为不平等。否则，类比就没有意义了。

那好啊，你说说你所谓的原因是什么，这个原因为啥是不平等的。
----------
原因就是它们在食物链上的位置的不对等，具体就是狼可以吃羊，羊不可以吃狼。为了与市场经济类比，所以把这种不对等叫做不平等。
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2018-9-19 15:26:59
clm0600 发表于 2018-9-19 14:54
用化学举例是为了说明“在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。”这个当然 ...
扯化学不是必然的方法。这里也不涉及总体情况，平均情况，个别情况哪个可靠的问题！
----------
你说在狼与羊的竞争中，有的狼被饿死了，这就是个别情况，因为狼的总体并没有被饿死。

我说的是，竞争结果不是判别竞争是否公平的依据。无论这个结果是平均的，总体的，还是个别的。
----------
在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。因此，要探究事物的必然性，当然要选择平均数或者说总体的情况，而不是个别的情况。

很好，你承认在食物链位置上狼比羊高，也无所谓平等不平等，
那么你告诉大家，你还凭什么说狼和羊的生存竞争中不公平？
-------------
无所谓公平不公平并不意味着比无所谓对等不对等。狼和羊的在食物链上的位置就是不对等的，所以竞争的结果就会反映这种不对等。

不对等就是不对等，无论什么原因，你也不能偷换为不平等。
你不能因为不对等不能类比不平等，就把不对等偷换为不平等
---------
类比不是偷换概念，否则，逻辑上就不会有类比了。
例如，人们常讲市场经济遵循的是丛林法则，这里就存在一个类比。你能说市场不是丛林，所以讲市场经济遵循丛林法则就是把市场偷换成了丛林吗？
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2018-9-20 02:39:53
clm0600 发表于 2018-9-19 22:59
你说在狼与羊的竞争中，有的狼被饿死了，这就是个别情况，因为狼的总体并没有被饿死。
------------
无 ...
无论是都饿死了，还是都没饿死，还是有的饿死有的没饿死，都是竞争结果而已，都不能推出竞争不公平。
------------
总体的情况是狼靠吃羊而得到了生存，而不是羊靠吃狼而得到了生存，当然可以推出狼和羊在食物链上位置的不对等。

你只要不敢说不公平就行了，至于是不是对等，这就与论题无关了。
------------
如果不是类比，我当然不会说不公平。但既然是与市场经济是否公平作类比，不说不公平就毫无意义。

竞争的市场可以比作竞争的丛林，这没问题；市场中竞争是否平等，也可以类比丛林中竞争是否平等，这也没问题。
但是，市场竞争中是否平等，与丛林食物链中是否对等，那可就不能类比了——你为了能类比，就把对等偷换成平等了。
--------------
市场就是市场，丛林就是丛林。既然市场可以比作丛林，那么位置的不对等当然就可以比作地位的不平等。
况且，丛林法则中本来就包括了在食物链上位置的不对等而导致的弱肉强食的现象，这与市场竞争中因为地位的不平等而导致的贫富分化现象是具有可比性的。因此，将位置的不对等比作地位的不平等完全符合类比的要求。
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2018-9-20 14:17:20
clm0600 发表于 2018-9-20 08:18
总体的情况是狼靠吃羊而得到了生存，而不是羊靠吃狼而得到了生存，当然可以推出狼和羊在食物链上位置的不 ...
这就与论题无关了，论题是市场竞争的公平性，就算类比也是生存竞争的公平性，你推出狼和羊在食物链位置不对等，这跑题跑的太远。
-------------
我已经讲过了，平等与否首先讲的就是地位是否平等。竞争中的平等与否同样如此。
地位的不平等就好比跑赛开始之前一方就已经占据了离终点更近的位置，接下来的过程不管是否平等都无法改变地位的不平等。
所以，狼和羊在食物链上位置的不对等与市场竞争中的地位不平等是完全具有可比性的。

不对等和不公平本来就不能类比，你非要类比，这本来就毫无意义。
-------------
是不是可以类比，需要的是证明，需要的是逻辑推理，而不是简单的“本来就不能类比”能够定论的。

你犯了一个典型的逻辑错误：
因为甲和乙能类比，所以丙和丁也一定能类比。
------------
我进行类比的根据是：“丛林法则中食物链上位置的不对等而导致的弱肉强食的现象与市场竞争中因为地位（起点）的不平等而导致的贫富分化现象是具有可比性的。”这是“因为甲和乙能类比，所以丙和丁也一定能类比”吗？
倒是你，根本就没有一个逻辑推理的大前提，仅仅根据一个是“位置的不对等”，另一个是“地位的不平等”就断言两者不可类比。你这是在证明吗？
按照这一逻辑，一个是“市场”，另一个是“丛林”，两者怎么就可以类比了呢？

我们回到最初的讨论：狼和羊的生存竞争，是公平的吗？
------------
狼和羊竞争的起点是两者位置的不对等，两者竞争的结果弱肉强食就是这种不对等的体现。
就两种动物本身来看，无所谓平等不平等。但用来类比市场经济中的地位不平等导致的贫富分化等结果，就可以把这种不对等称之为不平等。
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