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“市场经济”的定义
wzwswswz
2018-9-20 16:08:15
clm0600 发表于 2018-9-20 15:23
我已经讲过了，平等与否首先讲的就是地位是否平等。竞争中的平等与否同样如此。
地位的不平等就好比跑赛 ...
哈哈，你的论点和论据之间毫无关系呀，我真看不出你这个“所以”是怎么来的！
“因为甲是如何如何，所以乙与甲完全可比。”这叫什么逻辑？
-----------
我讲得如此清楚，你还看不出来？
“市场竞争中因为地位（起点）的不平等”，“狼和羊竞争的起点是两者位置的不对等”，看到这里的两个“起点”了吗？
因此，不管是市场竞争中地位不平等还是食物链上位置的不对等，实际上都是以后竞争得以开始的“起点”。起点与起点怎么不可比呢？

很简单的问题，“狼和羊的生存竞争，是公平的吗？”
请不要顾左右而言它，你只需回答：公平，不公平，没有公平不公平的问题。
-----------
同样简单的问题，你先回答：市场是不是丛林？是就说是，不是就说不是。
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wzwswswz
2018-9-20 17:28:27
clm0600 发表于 2018-9-20 16:48
我讲得如此清楚，你还看不出来？
“市场竞争中因为地位（起点）的不平等”，“狼和羊竞争的起点是两者位 ...
就算是起点和起点，也不一定可以比。
市场竞争的起点有优劣之分，有优劣产生公平问题。
狼和羊在食物链的位置不同，却没有优劣之分，狼可以咬死羊，羊也可以饿死狼，哪个更优？没有优劣之分，就不涉及公平问题。
一个涉及公平问题，一个不涉及公平问题，在讨论公平问题的时候，是不可以类比的。
-----------
地位的不平等不是一般的优劣之分，因而跟一般的优劣无关。例如，有些人出生就是残疾，竞争中自然处于劣势，但这不是地位的不平等，因为这种情况不管地位如何都是有可能发生的。
另一方面，不管竞争的起点有无优劣之分，都无法否定地位的平等与否就是市场竞争的一个起点，从而也就无法否认食物链上不同位置的起点与这个起点就是具有可比性的。

我先问的问题，你就得先回答，在回答之前，没资格问我其他问题，无论这个问题是否简单。
------------
在逻辑上，两个不同判断的正确与否与回答的先后是无关的。如果你认为你的回答是正确的，你完全可以先回答。
况且，你问的问题我早就回答过了，食物链上位置的不对等无所谓平等或不平等，也就是说即不能说是平等，也不能说是不平等。
现在该你回答了，市场是不是丛林？是就说是，不是就说不是。
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hhj
2018-9-20 19:13:01
中国人几乎不明白美国在贸易战中对中国的诉求：它的诉求就是要求中不要既做运动员又做裁判员。而几乎中国人都不明白这个。
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hhj
2018-9-20 19:16:05
市场经济的生产方竞争，为消费方带来利好。因此，市场经济就是对生产方的牺牲而带给消费方以利益。
我一直以生产方与消费方的关系的观点观察经济世界的。
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leijy
2018-9-20 22:22:39
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2018-9-21 09:02:48
clm0600 发表于 2018-9-20 22:19
地位的不平等不是一般的优劣之分，因而跟一般的优劣无关。例如，有些人出生就是残疾，竞争中自然处于劣势 ...
起点和起点是否具有可比性，与我们要讨论什么问题直接相关。离开了所讨论的问题就说甲和乙是否能类比是没有意义的。
现在我们讨论的是竞争是否公平问题，如果甲不涉及是否公平，乙涉及了是否公平，那么甲就不能和乙类比。
------------
让一个没有胳膊的人与另一个正常人进行拳击比赛。前者没有胳膊，后者有胳膊，这就是他们拳击比赛的起点。你认为这个起点不涉及是否公平吗？
市场竞争中的地位不平等就是这样的起点，狼和羊的竞争也是这样的起点，都涉及了是否公平的问题，怎么就没有可比性？
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2018-9-21 09:26:47
clm0600 发表于 2018-9-20 22:22
在逻辑上，两个不同判断的正确与否与回答的先后是无关的。如果你认为你的回答是正确的，你完全可以先回答 ...
这个问题我早就回答过了。
首先，我们一开始讨论是是否公正的问题，如果你不是健忘的话，你应该记得，我早就说过“按照词典的解释，公正是公平正直的意思，而公平就具有平等、不偏不倚的意思。”也就是说，公平必然要求平等，没有平等就不会有公平。所以，在这里讲平等不平等就是讲公平不公平。

其次，公平与不公平属于对事物的价值判断，而价值判断又必须以事实判断为基础。
对于狼和羊的竞争，如果不是为了类比，无须作价值判断，即无所谓公平不公平。但是，狼和羊竞争的起点（它们在食物链上的位置）就是不对等的，这是一个事实判断，谁都否认不了。由此，它们之间的竞争及其结果当然也就是不对等的。
现在请你告诉我，你为什么一定要我回答狼与羊的竞争公平不公平，你如果不是为了作类比，为什么一定要我作出这种价值判断？
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2018-9-21 10:24:16
clm0600 发表于 2018-9-21 10:00
让一个没有胳膊的人与另一个正常人进行拳击比赛。前者没有胳膊，后者有胳膊，这就是他们拳击比赛的起点。 ...
狼可以吃羊，羊却不能吃狼，不是狼与羊竞争的起点吗？那你承认的它们在食物链上的位置不同又是什么呢？
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2018-9-21 10:46:58
clm0600 发表于 2018-9-21 10:04
你所答非所问，等于没有回答我的问题。
我的问题是狼和羊的生存竞争是否公平。你不要用“平等”搪塞，也 ...
市场竞争中的公平与否也是一个价值判断，这个判断同样要以事实判断为基础。因此，对任何一种现象，如果不是为了进行价值判断，我们只需要进行事实判断就足够了。

例如，一个没有胳膊的人与另一个正常人进行拳击比赛，如果不需要进行价值判断，我们就只需要指出两者比赛的起点不同这个事实就足够了。而只有当需要进行价值判断时，我们才需要回答公平不公平的问题。

同理，对狼和羊的竞争本身只需要作出事实判断就足够了，根本就没有必要进行价值判断，因而根本就无需回答公平不公平的问题。现在你既然要求我回答公平不公平的问题，那么你必须告诉我进行价值判断的理由是什么。
如果你连为什么要进行价值判断的理由都说不出，我为什么要回答你的这个问题呢？
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2018-9-21 11:18:24
clm0600 发表于 2018-9-21 10:50
狼可以吃羊，羊却不能吃狼，不是狼与羊竞争的起点吗？
----------
是啊。我说的是“不是这样的起点”， ...
再次提醒，“在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。”
按照你的逻辑，一个没有胳膊的人与另一个正常人进行拳击比赛也不是不公平，因为前者还可以躲避后者，使后者无法得分，无法赢得比赛。
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2018-9-21 11:28:02
clm0600 发表于 2018-9-21 10:57
同理，对狼和羊的竞争本身只需要作出事实判断就足够了，根本就没有必要进行价值判断，因而根本就无需回答 ...
任何你不敢回答得问题，你回答不了的问题，你都归之于“没必要”，这还真是个逃跑的好办法。
----------
这句话用在你身上十分恰当，因为面对着我所要求的为什么要对狼和羊的竞争进行价值判断的问题，你不敢回答或回答不了，所以就用这句话来掩盖你的逃跑了。

我说了呀，就是考察你对“公平”的理解程度，看你有没有资格讨论公平问题。  
----------
狼和羊的竞争本身无所谓公平或不公平，这就是我对公平的一个理解。
相反，你对狼和羊的竞争本身一定要断定公平或不公平，那只能证明你对公平的理解极其有限。你怎么能有资格与我讨论公平问题呢？
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2018-9-21 12:09:11
clm0600 发表于 2018-9-21 11:38
再次提醒，“在科学研究中，平均数或者说总体的情况比任何一次的个别的情况更可靠。”
-----------
再次 ...
再次提醒，竞争结果不是竞争是否公平的依据，无论平均还是个别。
-----------
如果这种结果是由于竞争的不公平导致的，那么这种结果就可以反映竞争的不公平。并且，总体的结果一定比个别的结果更可靠。

但是羊就不一样，它只要躲得好，它就可以赢，把狼饿死！而狼躲得好有屁用啊，还是输，饿死。
------------
但狼也可以跑得快、跑得好，就可以抓住羊，把羊吃掉。所以，狼可以吃羊，羊却不能吃狼这个起点决定了狼在与羊的竞争中就是具有优势。并且，实际竞争的结果也证明了这一点。
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2018-9-21 13:02:03
clm0600 发表于 2018-9-21 12:25
如果这种结果是由于竞争的不公平导致的，那么这种结果就可以反映竞争的不公平。并且，总体的结果一定比个 ...
所以结果不能说明竞争是否公平。
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结果不能决定原因，但却可以推出原因。例如，万有引力这个原因就是从其导致的结果——苹果落地、地球围绕太阳旋转等现象——中推出来的。
同理，导致竞争结果的原因是多方面的，但只要其中有地位不平等这个原因，那么在结果中就一定会有所体现，从这相应的结果中就可以推出竞争是否公平。

羊也可以跑的快，跑的好，就可以饿死狼。
所以，狼和羊的竞争中，在狼追逐羊的竞争中，狼没有因为这个起点而具有优势。
-----------
狼和羊的竞争是两个群体之间的竞争，两个群体中都有跑不快、跑不好的，狼就可以抓住跑不快、跑不好的羊吃掉。因此，跑得快、跑得好的羊并不能把狼这个群体都饿死。
在两者的竞争中，被吃掉的羊一定比被饿死的狼多得多。这种竞争结果的不对等就是由两者在食物链上位置的不对等决定的。
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2018-9-21 13:09:21
clm0600 发表于 2018-9-21 12:27
那是为了与市场经济进行类比。
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为了类比，所以你就撒谎？
我在73楼早就说过了，“就不同的动物在食物链上的位置而言，本来就无所谓平等不平等。只是为了类比市场经济，而将具有可对比性的位置不对等称之为不平等。否则，类比就没有意义了。”
你自己选择性地遗忘，那才是无*耻。
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老源因
2018-9-21 15:41:28
734061388 发表于 2018-9-17 07:33
你只把市场经济当作体育比赛，你知道市场经济是干什么的，市场经济可不是体育比赛。
      你是研究 ...

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2018-9-21 20:50:16
clm0600 发表于 2018-9-21 13:46
结果不能决定原因，但却可以推出原因。例如，万有引力这个原因就是从其导致的结果——苹果落地、地球围绕 ...
问题就是，你从来没有证明狼和羊在竞争中地位不平等。
---------------
就狼和羊的竞争本身来看，无所谓平等不平等。所以，我只要证明它们在竞争中的不对等就行了，根本就不用证明它们地位的不平等。

同样啊，跑的快、跑的好的狼，也不能把羊都咬死。
---------------
用不着把羊都咬死，只要在竞争中狼追着羊咬，羊被狼追着只能拼命逃跑就已经是竞争中的不对等了。因为这种现象完全就是由它们在食物链中位置的不对等决定的。
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天知地知
2018-9-21 22:50:10
wzwswswz 发表于 2018-9-21 21:20
食物链上的位置本身就是竞争的起点，就像市场竞争中的地位也就是市场竞争的起点一样；并且，既然是起点， ...
别不要脸了，我问的是狼和羊的生存竞争是否公平，
你不直接回答“公平”，“不公平”，“无所谓公平不公平”，就都是顾左右而言它，都是所答非所问，都是拐弯抹角留退路，并非我忘记了你这些诡辩，而是我在要求你直接干脆地正面回答！
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2018-9-22 14:57:22
天知地知 发表于 2018-9-21 22:50
别不要脸了，我问的是狼和羊的生存竞争是否公平，
你不直接回答“公平”，“不公平”，“无所谓公平不公 ...
公平本身就有平等的意思，因此，就狼和羊本身来看，无所谓平等不平等当然就是无所谓公平不公平。
既然你一定要用公平这个词，那么我就回答你，狼和羊的竞争本身是无所谓公平不公平的。
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天知地知
2018-9-23 09:54:46
wzwswswz 发表于 2018-9-22 14:57
公平本身就有平等的意思，因此，就狼和羊本身来看，无所谓平等不平等当然就是无所谓公平不公平。
既然你 ...
公平本身就有平等的意思，因此，就狼和羊本身来看，无所谓平等不平等当然就是无所谓公平不公平。
既然你一定要用公平这个词，那么我就回答你，狼和羊的竞争本身是无所谓公平不公平的。
--------------
所以，你之前的所谓“回答”都是顾左右而言它，都是所答非所问，都是拐弯抹角留退路，并非我忘记了你这些诡辩。

而且，无所谓平等不平等当然就是无所谓公平不公平，这句话也是错的——平等和公平不可混用。
将军骑马，小兵跑腿，这就是不平等，但是这不说明不公平。
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2018-9-23 18:05:25
天知地知 发表于 2018-9-23 09:54
公平本身就有平等的意思，因此，就狼和羊本身来看，无所谓平等不平等当然就是无所谓公平不公平。
既然你 ...
第一，我说的是“就狼和羊本身来看，无所谓平等不平等当然就是无所谓公平不公平。”因此，你要说我这句话是错的，那么你就应当举出狼和羊之间无所谓平等不平等并非无所谓公平不公平的例子，而不应该举狼和羊关系以外的例子。

第二，将军骑马，小兵跑腿，如果确实是实现将军与小兵共同利益的分工的需要，从而与他们各自承担的责任、义务相一致，那么就不能说将军骑马，小兵跑腿是不平等的，从而也就不是不公平的。反之，将军骑马，小兵跑腿才是不平等的，当然也就是不公平的。
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天知地知
2018-9-23 19:42:50
wzwswswz 发表于 2018-9-23 18:05
第一，我说的是“就狼和羊本身来看，无所谓平等不平等当然就是无所谓公平不公平。”因此，你要说我这句话 ...
第一，我说的是“就狼和羊本身来看，无所谓平等不平等当然就是无所谓公平不公平。”因此，你要说我这句话是错的，那么你就应当举出狼和羊之间无所谓平等不平等并非无所谓公平不公平的例子，而不应该举狼和羊关系以外的例子。
----------
你自己随便乱说一句话，也没有相应的证明，反而让别人举例推翻你？
那你可以说你是上帝，我还真推翻不了你。

第二，将军骑马，小兵跑腿，如果确实是实现将军与小兵共同利益的分工的需要，从而与他们各自承担的责任、义务相一致，那么就不能说将军骑马，小兵跑腿是不平等的，从而也就不是不公平的。反之，将军骑马，小兵跑腿才是不平等的，当然也就是不公平的。
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你要是故意把平等和公平混淆，非要说将军和小兵是平等的，那谁也没办法。
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liugongqin
2018-9-26 18:17:45
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2018-9-26 18:27:44
zhuosn 发表于 2018-9-25 08:22
https://bbs.pinggu.org/thread-3827937-101-1.html             市场经济与法治中国
用法来治国，听起来不错，但如果连立法权也垄断了，那还是人治。
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zhuosn
2018-9-27 09:12:50
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2018-10-20 21:42:53
zhuosn 发表于 2018-9-27 09:12
易中天：回顾2013年尤其是三中全会，我认为三中全会两个词是我最感兴趣的两个关键词，一个是“法治中国”， ...
只有市场经济能够救中国。这没错，但专政制度下不可能有市场经济。
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2018-10-20 22:05:57
hhj 发表于 2018-9-20 19:13
中国人几乎不明白美国在贸易战中对中国的诉求：它的诉求就是要求中不要既做运动员又做裁判员。而几乎中国人 ...
如果有某些人群专有了权力，这就等于把“立法、吹哨、教练、参赛”等等权都集于一身，那么人世间就再没有比这更腐败的权力了。中性原则、中立原则，其实就是公正原则。公正原则容不得某些人专有权力，容不得专政制度。
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2018-10-21 18:29:51
zhuosn 发表于 2018-10-21 08:10
https://bbs.pinggu.org/thread-6689049-2-1.html              张宏良对现在中国股市的精辟分析
用吴敬琏的话来说就叫“肚肠不如”。
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水浪
2018-11-2 10:01:12
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2018-11-2 14:08:22
水浪 发表于 2018-11-2 10:01
吴敬琏：我对“国家调节市场，市场引导企业”经济体制的新思考
搜狐智库2018-11-01
体制内学人吃体制的奶长大，长大后还要靠吃体制的饭来存活。顾准、孙治方的下场已经他们内心留下了永远也抹不去的阴影。他们认识上的偏差显然就是体制的问题。与他们相反的就是体制外学人，虽然他们也吃体制的奶长大，但不靠这个吃饭，因此他们可以有更为中性的立场和更为独立的见解。

对市场的研究，比吴敬琏更早的就是“市场调节”的提出者。这人还健在，恰巧我认识他。人家不靠这个吃饭。《中国经济改革进程》肯定缺失了一些至今不为人知的史实，而且也正是整个改革开放进程中最最重要的东西，那就是“市场调节”的来龙去脉。到底什么是市场经济？吴敬琏也许还要吃体制的饭，没有明说答案，但我从别的途径得到了答案——遵循着公正原则的经济秩序。
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无知求知
2018-11-2 14:12:12
没有公正的制度环境会不会有公正的经济秩序呢，会不会有真正的市场经济呢？这个问题简直就是“废问”。
二维码

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