自由主义理论永远都无法解决的悖论

2018-9-18 18:21:44

干预主义和自由主义矛盾吗？楼主，学过经济史吗？讨论计划经济和自由主义谁正确，不是只在某个国家进行吗？在世界范围内现在还讨论吗？

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2018-9-18 18:23:15

he_zr 发表于 2018-9-18 17:36
请楼主首先弄准自由主义的内涵。

楼主是个二椤子，不理解自由经济学！自由就是无序，可笑！

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2018-9-18 18:32:05

he_zr 发表于 2018-9-18 17:36
请楼主首先弄准自由主义的内涵。

这我就要反问一句你所理解的自由主义的内涵到底是什么？

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2018-9-18 18:40:34

杨彦月发表于 2018-9-18 18:32
这我就要反问一句你所理解的自由主义的内涵到底是什么？

别问了。好好读几本经济学教科书！

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2018-9-18 18:41:49

孟子的学生发表于 2018-9-18 18:21
干预主义和自由主义矛盾吗？楼主，学过经济史吗？讨论计划经济和自由主义谁正确，不是只在某个国家进行吗？ ...

1、两种思想不矛盾吗？难道你所理解的自由主义不反对ZF对市场经济进行干预吗？那你所理解的自由主义的“自由”二字体现在什么地方？
2、你不知道并不代表欧美国家没有人讨论计划经济和自由主义谁正确，再者体现干预主义思想的并不只有计划经济理论，凯恩斯主义同样主张ZF应该对市场经济进行干预。

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2018-9-18 18:42:30

孟子的学生发表于 2018-9-18 18:23
楼主是个二椤子，不理解自由经济学！自由就是无序，可笑！

恩，就你聪明，别人都是傻子

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2018-9-18 19:02:44

孟子的学生发表于 2018-9-18 18:40
别问了。好好读几本经济学教科书！

一看你就是那种自以为是的书呆子！还“孟子的学生”，这名字起的不错。

为什么不能问？教科书上说的都是真理吗？如果是的话那我们还在这里讨论谁对谁错有必要吗？都按照教科书上说的去做不就行了吗，何必要多此一举？正是因为目前的经济学理论并不完善或不正确，所以我们才有必要在这里讨论谁对谁错的问题，因此我们才有必要跳出目前经济学已有的思维范畴，重新去思考和分析经济学理论中一些基本的问题，才有可能总结出正确的理论，进而解决目前经济学解决不了的现实问题。

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无知求知

2018-9-18 19:18:57

解决经济危机？大言不惭了！旺盛与衰退既然是周期性交替循环的，没有了危机半周又何来旺盛半周？没有周期性经济大洗牌又如何能够健康发展？

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2018-9-18 20:10:18

无知求知发表于 2018-9-18 19:18
解决经济危机？大言不惭了！旺盛与衰退既然是周期性交替循环的，没有了危机半周又何来旺盛半周？没有周期性 ...

宏观经济呈现周期性波动的规律的确属于自然规律，无法避免，但这并不表示每一次周期性波动都会演变成为危机，经济危机是周期性波动表现较为剧烈的情况，计划经济的意义在于依据市场经济的一般性规律，主动调整经济结构，使得宏观经济以较为温和的方式完成其发展周期，也就是说要顺势而为，而不是要逆势而动，计划的意义在于主动作为，反对消极回避。

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he_zr

2018-9-18 21:44:51

杨彦月发表于 2018-9-18 18:32
这我就要反问一句你所理解的自由主义的内涵到底是什么？

自由（主义）经济有个必要的前提，即民选ZF，在这个前提下的所谓“干预”是代表民意，符合国民利益的行为，也是在特定时期所采取的必要措施，也就是，资源配置由市场自由决定是常态，ZF“干预”只是临时措施。而且，发生经济纠纷，有独立和中立的词法裁决。

计划经济，也称统制经济（我称权力经济），就没有民选这个前提，一切经济行为均按统治者的意志行事，资源不存在市场调配，而是由统治集团调拨。该集团既是运动员，又充当裁判员，官商不清，政企不分。任何纠纷裁定由统治集团说了算。

至此，两种经济模式可以存在表面的形似，即所谓的“干预”，但内在的区别则相差十万八千里。

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2018-9-18 22:25:03

he_zr 发表于 2018-9-18 21:44
自由（主义）经济有个必要的前提，即民选ZF，在这个前提下的所谓“干预”是代表民意，符合国民利益的行为 ...

   说来说去还是对于什么是市场经济，什么是计划经济，这两个基本概念没有统一的理解和认识，你所理解的自由经济或者说是市场经济，既强调市场主体的自由意志，同时又强调ZF干预的必要性，这正是自由主义理论的逻辑悖论。
   我很难理解自由主义者们所强调的自由二字的涵义具体是什么，难道不是按照自己的意志独立自主的行事吗？ZF一旦对经济活动进行干预，势必会对个人的行为产生限制效果，那么个人还能完全按照自己的意志行事吗？
   ZF之所以要对经济活动进行干预，就是因为个人的行为未必都是公正合理的，没有人能保证自己做的事都是正确的，这个世界上好人和坏人都是同时存在的，作为一个社会人你的行为有可能对他人的权益造成损害，那么出于对大多数人利益的考量，对个人的行为必需要进行某些限制，这是必然的，那么一味的强调自由有何意义呢？

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he_zr

2018-9-18 22:32:42

杨彦月发表于 2018-9-18 22:25
说来说去还是对于什么是市场经济，什么是计划经济，这两个基本概念没有统一的理解和认识，你所理解 ...

准确说，你说来说去根本没有理解“自由”的内涵，而是由字面望文生义。换句话说，自由经济的所谓“干预”是符合包括自己在内的民意，与其说是“干预”，还不如说是纠偏或调节，没有产生任何道义问题。

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2018-9-18 23:27:08

clm0600 发表于 2018-9-18 22:54
健康发展不需要周期性大洗牌，随时都可以洗牌，每天都有新的企业诞生，每天都有好的企业壮大；同时，每天 ...

这个观点才是正确的，虽然宏观经济呈现周期性交替发展的规律是必然的，但我们所要做的是提前主动调整经济结构，只要在一段时期内有足够多的新的经济动能产生，就不会因为旧动能消失而致使经济发展出现大的滑坡，这样就可以避免经济危机的发生，这个道理其实并不难理解。
目前各国ZF真正错误的地方在于总是在维持旧动能，但最终不可能维持下去，危机必然到来，这就是滥用凯恩斯主义带来的结果，正确的做法是旧动能就应该让其自然消失，而我们应该积极主动的去寻找新动能，当然新动能不好找，但这不应该成为消极回避问题的理由。

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pqk

2018-9-19 07:48:49

自由主义首先是一个政治学概念，在经济学里，它仅是一种表达市场经济的思想倾向，是相对于计划经济而言的一种经济形式，并没有其他什么特别的意义。

完全放纵的市场经济可能引发经济危机，完全约束的计划经济可能导致比例失调，故而一种自由——干预的经济模式也就应运而生了，罗斯福的新政就是这一思想的现实反映。

这就如同不吃饭会饿死，吃多了会得糖尿病一样，物极必反。自由与干预都不能走两个极端。

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caoxizhong

2018-9-19 07:52:14

市场解决不好的问题，ZF也未必能解决好！比如日本当年的产业政策！

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龚民

2018-9-19 08:09:43

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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Airbus380

2018-9-19 08:26:05

古典经济学看的是长期，关心的是增长（growth）,而凯恩斯主义关心短期，关心的周期（cycle）。两者都没有错，也不矛盾啊。重视的焦点不一样。

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2018-9-19 10:25:09

杨彦月发表于 2018-9-18 19:02
一看你就是那种自以为是的书呆子！还“孟子的学生”，这名字起的不错。

为什么不能问 ...

不是不能思考，关键你思考的方向有问题。自由主义本身和干预主义不矛盾，另外，计划经济已经被实践证明为不可行，公有制已经理论尤其是逻辑证明为是错误的。你为什么不去思考计划经济和公有制为什么在实践中行不通，为什么在理论上说不过去呢？

爱思考是好事，既然你爱思考，你就应该思考一下，为什么全世界除了某国，都对劳动价值论嗤之以鼻呢？你去把劳动价值论研究清楚了，你就懂一半经济学了。我就是这样的，我不是搞经济学的，我只是喜欢，我就只研究劳动价值论，反反复复，从劳动价值论出发，我涉猎了效用价值论、涉猎了奥地利经济学派的基本理论，一比较，劳动价值论的问题马上就出来了。当然，在比较阅读的过程中，什么重商主义、重农主义、自由贸易、计划经济、市场经济等等的基本知识也就了解了。

你要思考、要学习，可以按照我的思路和做法进行。

我的这一套，用在指导硕士研究生上，也没问题吧！

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2018-9-19 10:27:11

杨彦月发表于 2018-9-18 19:02
一看你就是那种自以为是的书呆子！还“孟子的学生”，这名字起的不错。

为什么不能问 ...

为啥让你读教科书，别看那是入门级的，很有用，基本的常识！连自由主义和干预主义的关系都搞不懂，说明你缺少常识！

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2018-9-19 10:29:26

杨彦月发表于 2018-9-18 20:10
宏观经济呈现周期性波动的规律的确属于自然规律，无法避免，但这并不表示每一次周期性波动都会演 ...

经济危机是周期性波动表现较为剧烈的情况，

再剧烈，崩溃了吗？你的这段话，其实已经歪曲了经典中关于计划经济的设想。你说的计划经济已经类似于干预主义了！你的明白？

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ahu13jingji

2018-9-19 10:45:06

也许“干预”也是“自由”为了维护自由的手段呢

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2018-9-19 13:04:09

he_zr 发表于 2018-9-18 17:36
请楼主首先弄准自由主义的内涵。

好问题，难道有人能够弄清自由主义的内涵吗？
你弄清了？那难道是能弄清的东西吗？

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2018-9-19 13:12:34

he_zr 发表于 2018-9-18 21:44
自由（主义）经济有个必要的前提，即民选ZF，在这个前提下的所谓“干预”是代表民意，符合国民利益的行为 ...

有个民选ZF，干预就是代表民意？谁的民意？谁是民？
就算是民意就能符合国民利益？
ZF干预按照自由主义的看法，明明包括税收、福利和各种长期经济政策，你好意思说这些是临时措施？
独立的中立的司法能怎么裁决？不是根据资本主义法权吗？这个法权的解释，没有激起尖锐的社会阶级斗争吗？

最关键的问题是：政治和市场的边界在哪里？归根结缔是谁决定的？民选投票，还是货币的排他经济强权？当年固定中长期利率就是美国人民赋予各邦ZF的职权，为了保护自己的养老金，现在市场认定这是限制经济自由，归根结缔是谁说了算得？这个政策变革难道经过人民的投票和同意？历史上的改革是这样的吗？

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2018-9-19 13:17:58

caoxizhong 发表于 2018-9-19 07:52
市场解决不好的问题，ZF也未必能解决好！比如日本当年的产业政策！

市场解决不好，人民可以自发解决，除了ZF，还有各种非市场经济的方式可以实践。

这不是个好不好的问题，这是一个谁说了算的问题。ZF解决不好，可以找ZF算账，可以换ZF，可以试验别的做法，实在不行，还可以重新市场化，关键是大家都有权反对和评价。市场解决不好，你找谁算账？资本家的私产，人家自己说了算，要不要兼顾社会效益，你说了不算。

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2018-9-19 13:20:07

自由也好，干预也好，都是骗人的，都是表象。

必也正名乎！应该改成“谁的自由”，“谁干预谁”。同一个词，在中外可能有完全相反的意思

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whe58

2018-9-19 13:35:02

你说的究竟是自由主义还是新自由主义？你好像还没有弄清楚呢！

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2018-9-19 13:43:06

孟子的学生发表于 2018-9-19 10:27
为啥让你读教科书，别看那是入门级的，很有用，基本的常识！连自由主义和干预主义的关系都搞不懂，说明你 ...

目前的经济学真正有问题的正是基本的理论问题，每个人对什么是市场经济、计划经济、自由主义、干预主义这些基本的概念有着自己的理论和看法，教科书上的答案并非放之四海而皆准的真理。

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