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qi509：“自由经济是人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”吗？
hhj
2018-9-22 16:50:59
wzwswswz 发表于 2018-9-22 16:16
按照你的逻辑，关于错误定义的证明，就不能采用归谬法了。因为归谬法的应用必须假设那个错误的定义是正确 ...
干吗那么多废话？！既然你以“汉典对自由的解释是，“由自己作主；不受限制和约束””这个来做你某个出发点的，那问题是：你认可这个自由的定义吗？
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石开石
2018-9-22 17:22:03
wzwswswz 发表于 2018-9-22 16:44
你说的这些早就被我否定了。

封建土地制度下的农民、雇佣工人都是私人或公民，但他们都不能自由的使用 ...
封建土地制度下的农民、雇佣工人都是私人或公民，但他们都不能自由的使用生产资料。你能说他们所处的经济形态不是自由经济？
————————————————————
中国封建社会的农民，自耕农居多，雇农极少，你认为自耕农不能自由使用他们私有的土地？
另外，你需要对你理解的自由经济下个定义。不要躲避吗嘛，怕什么呢？
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孟子的学生
2018-9-22 18:27:38
石开石 发表于 2018-9-22 17:22
封建土地制度下的农民、雇佣工人都是私人或公民，但他们都不能自由的使用生产资料。你能说他们所处的经济 ...
人民可以自由地使用生产资料来进行谋生

判断该命题是否成立，不仅是一个逻辑问题，更是一个现实问题。因为，这个命题是从现实中得出的！不是凭空得来的。 wzwswswz  根本就不明白这一点，或者他故意混淆了现实问题和逻辑问题之间的 界限，你谈现实问题，他和你谈逻辑，你和他谈逻辑，他就跟你耍泼！


比如此处！
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石开石
2018-9-22 19:14:19
孟子的学生 发表于 2018-9-22 18:27
人民可以自由地使用生产资料来进行谋生

判断该命题是否成立，不仅是一个逻辑问题，更是一个现实问题。 ...
人民可以自由地使用生产资料来进行谋生
——————————————————
这句话问题还是有的。改为：私人可以自由地使用生产资料来进行谋生好一些。人民一般是是集合概念。
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wzwswswz
2018-9-22 20:25:37
孟子的学生 发表于 2018-9-22 16:36
wzwswswz  真的该好好学学逻辑学！
第二课，不要把普遍概念当成集合概念。

人民本身是一个集合概念，但在一定条件下，也可以是一个普遍概念。

经济形态是一个普遍概念，它的外延是各种具体的经济形态，而不是你说的国家！
与此相对应，定义中的“人民”（非政治学的）也是一个普遍概念，它的外延就是各个具体的经济形态中的人民。

具体到每一个具体的经济形态，人民即可以是作为全体人民集合的集合概念，也可以是由人民中的各个小集合（例如工人、农民、奴隶等等小集合）为分子的普遍概念，它的外延就是每一个具体经济形态中的人民的小集合。

因为天鹅是一个普遍概念，“这个湖里的天鹅是白色的”的成立条件又比较通俗易懂，因此，选择这个例子来说明“人民可以自由地使用生产资料来进行谋生”的成立条件必然要求将其中的人民作为普遍概念来使用。

由此可知，我的“同理，在任何一种经济形态下，人民可以自由的使用生产资料来进行谋生能否成立，不是取决于这种经济形态下有没有人民可以自由的使用生产资料来进行谋生，而是取决于这种经济形态下有没有人民不能自由的使用生产资料来进行谋生”中的“人民”就是一个普遍概念，它的外延不是人民中的每一个具体的个人，而是人民中的各个小的集合。

因此，你的“在任何一种经济形态下，‘人民可以自由的使用生产资料来进行谋生’能否成立，主要是取决于这种经济形态下大多数人民可以自由地使用生产资料来进行谋生，而不是取决于这种经济形态下少数人民是否可以自由度使用生产资料进行谋生。”就是把这里作为普遍概念的“人民”当成了集合概念，犯了混淆概念的逻辑错误。

退一步讲，即便作为集合概念，那么，在任何一种经济形态下，人民可以自由的使用生产资料来进行谋生能否成立，也要看决定这种经济形态性质的人民中的绝大多数是否可以自由的使用生产资料来进行谋生。
例如，决定奴隶制经济形态性质的人民是奴隶和奴隶主，其中的绝大多数是人民。因此，看奴隶制经济形态下的人民是否可以自由的使用生产资料，关键就是要看奴隶。而在你看来，奴隶仅仅是奴隶制经济形态下决定这种经济形态性质的人民中的极少数吗？
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孟子的学生
2018-9-22 20:48:14
wzwswswz 发表于 2018-9-22 20:25
第二课，不要把普遍概念当成集合概念。

人民本身是一个集合概念，但在一定条件下，也可以是一个普遍概 ...
这个湖里的天鹅 中的 这个   是啥意思？你讲讲？小样！
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hhj
2018-9-22 20:51:21
wzwswswz 发表于 2018-9-22 20:25
第二课，不要把普遍概念当成集合概念。

人民本身是一个集合概念，但在一定条件下，也可以是一个普遍概 ...
没回我问题可见黔驴技穷了。
1、“由自己作主；不受限制和约束”是你认可的自由定义吗？
2、太监是男人吗？奴隶是人民吗？
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wzwswswz
2018-9-22 20:57:37
孟子的学生 发表于 2018-9-22 16:36
wzwswswz  真的该好好学学逻辑学！
第三课，定义与概念内涵和外延的关系。

定义是揭示概念内涵的逻辑方法，概念的内涵是概念所反映的事物的特有属性，概念的外延是具有概念所反映的特有属性的事物。

qi509通过下定义的方法给出了他所认为的自由经济的内涵——人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态。这就是他认为的可以称之为自由经济的特有属性。

因此，是否具有“人民可以自由的使用生产资料来进行谋生的经济形态”这种特有属性，就成为了判断其是否属于qi509所说的自由经济形态的充要条件。凡具有这种特有属性的，就一定是qi509所说的自由经济形态，从而属于他的自由经济形态的外延。而不具有这种特有属性的，就一定不是他所说的自由经济形态，从而不属于他的自由经济形态的外延。

你认为“人家 @qi509  只是在给自由经济下定义，……@qi509不是在描述哪个国家的经济或者某个地区的经济形态是自由经济”。这实际上就是说，属于概念外延的事物未必具有概念所反映的特有属性，而不属于概念外延的事物却可以具有概念所反映的特有属性。

这不是在自证你根本就不懂什么是定义，不懂概念内涵与外延的关系吗？
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wzwswswz
2018-9-22 21:06:49
石开石 发表于 2018-9-22 16:32
也谈谈自由经济
说起自由经济，要先说计划经济。
计划经济是生产资料公有，由ZF成立某种组织，生产产 ...
你这个就是否定了qi509的定义，也否定了你替他所作的狡辩。
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wzwswswz
2018-9-22 21:22:16
石开石 发表于 2018-9-22 17:22
封建土地制度下的农民、雇佣工人都是私人或公民，但他们都不能自由的使用生产资料。你能说他们所处的经济 ...
你能说白天鹅比非白色的天鹅多就证明天鹅是白色的就能够成立吗？
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wzwswswz
2018-9-22 21:28:13
孟子的学生 发表于 2018-9-22 18:27
人民可以自由地使用生产资料来进行谋生

判断该命题是否成立，不仅是一个逻辑问题，更是一个现实问题。 ...
是现实问题就可以不讲逻辑吗？

现实中，雇佣制度下的雇佣工人能够自由的使用生产资料吗？
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wzwswswz
2018-9-22 21:34:18
孟子的学生 发表于 2018-9-22 20:48
这个湖里的天鹅 中的 这个   是啥意思？你讲讲？小样！
世界上有许多湖，这个就是这个，而不是其他的。也可以说是任何的一个。
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wzwswswz
2018-9-22 21:36:17
hhj 发表于 2018-9-22 20:51
没回我问题可见黔驴技穷了。
1、“由自己作主；不受限制和约束”是你认可的自由定义吗？
2、太监是男人 ...
无关的问题一律不答。你要是想要讨论可以先亮出你的观点。
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qi509
2018-9-22 23:31:36
wzwswswz 发表于 2018-9-22 20:57
第三课，定义与概念内涵和外延的关系。

定义是揭示概念内涵的逻辑方法，概念的内涵是概念所反映的事物 ...
“选举法第三条全文是：“中华人民共和国年满十八周岁的公民，不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰、教育程度、财产状况和居住期限，都有选举权和被选举权。
依照法律被剥夺政治权利的人没有选举权和被选举权。”——————没错！

你给我外延一个我看看：被剥夺了政治权利的罪犯是不是公民？





你这个蠢货已经蠢到家了！
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石开石
2018-9-23 08:55:24
wzwswswz 发表于 2018-9-22 21:22
你能说白天鹅比非白色的天鹅多就证明天鹅是白色的就能够成立吗？
这只是说你的小前提：农民不可以自由的使用生产资料是错误的。因为大多数农民是可以的。

你的错误不仅仅在此。你的错误还有没有正确指出错误。

人民可以自由的使用生产资料，这里的人民属于用词不当。
改为私人或公民即可。即使如此，也有隐含的前提：具有民事权利。
还有错误，有人已经指出了。
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石开石
2018-9-23 09:02:49
wzwswswz 发表于 2018-9-22 16:44
你说的这些早就被我否定了。

封建土地制度下的农民、雇佣工人都是私人或公民，但他们都不能自由的使用 ...
封建土地制度下的农民、雇佣工人都是私人或公民，但他们都不能自由的使用生产资料。你能说他们所处的经济形态不是自由经济？
————————————————————————————
我不能说他们所处的经济形态不是自由经济。这似乎是证明你认为封建经济是自由经济的证据。
那么，你的自由经济到底是什么意义？你连自由经济的意义都不敢说，又口口声声谈自由经济，你这是在干什么呢？
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hhj
2018-9-23 09:13:17
wzwswswz 发表于 2018-9-22 21:36
无关的问题一律不答。你要是想要讨论可以先亮出你的观点。
哈哈，你害怕回答问题了。你怎么知道这是无关的问题？真是太无知浅薄了。
第一，你所讲（所引用）的“由自己作主；不受限制和约束”是你认可的关于自由的定义吗？
第二，你讲奴隶不是人民，而我做个类似的问题：太监是男人吗？
你看不出吗？这些都与你的论题具有密切关联的。
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石开石
2018-9-23 10:44:23
wzwswswz 发表于 2018-9-22 16:49
你不要把政治概念拿到经济学上来，在经济学中使用政治学的概念，那才是搞穿越呢。

你不是还说qi509的人 ...
民:

甲骨文如右图，其本意为:被用一刃物刺瞎眼睛的人。据郭沫若著《奴隶制时代》一书指出:民字应是"横目的象形字，横目带刺，盖盲其一目以为奴征"，即民为奴隶。不过这个说法仍有待考证。若以盲一目的人，就是奴隶，谁其信之，纵信，数量极少，怎能是社会生产力量。"民"，据书经盘庚篇，他们是自由民不是奴隶。盘庚帝想迁都于今河南安阳县，他们先作动员报告，打通思想说"古我先后罔不惟民之承。""视民利用迁。""朕(我)及笃敬(大臣)，恭承民命。用永地于新邑。"对于民众谆谆劝导，没有强迫命令，这些民众，必是普通农民，不是奴隶，若是奴隶，可以强迫命令口气，没有这样温和。他又何须费神去加以说服后，才开始迁徙呢"。
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2018-9-23 17:10:51
石开石 发表于 2018-9-23 08:55
这只是说你的小前提：农民不可以自由的使用生产资料是错误的。因为大多数农民是可以的。

你的错误不仅 ...

你学没有学过逻辑？

说“有天鹅不是白色的”就是说“天鹅不是白色的”吗？

说“‘天鹅是白色的’不成立”，就是说“天鹅不是白色的”吗？

你要我劝你多少遍？先去把逻辑abc学学好，不要再在这里丢人现眼！

另外，我说的是封建土地制度下的农民，那就是没有土地或极少有土地的农民，是生产所需的全部或大部分土地不得不靠承租才能使用的农民。不然，怎么能是封建土地制度下的农民呢？他们能够自由的使用生产所需要的生产资料、特别是最基本的生产资料——土地吗？

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wzwswswz
2018-9-23 17:17:30
石开石 发表于 2018-9-23 08:55
这只是说你的小前提：农民不可以自由的使用生产资料是错误的。因为大多数农民是可以的。

你的错误不仅 ...
你准备给“人民”打多少个补丁？

改为“具有民事权利”同样是愚蠢和荒谬的。雇佣工人难道没有民事权利吗？

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2018-9-23 17:21:56
hhj 发表于 2018-9-23 09:13
哈哈，你害怕回答问题了。你怎么知道这是无关的问题？真是太无知浅薄了。
第一，你所讲（所引用）的“由 ...
对这些问题的回答，能够否定我的观点吗？
如果不能否定，那就是属于无关问题，那就请你回家歇菜去。
如果能够否定，那就请你来否定试试。否定不了，同样请你回家歇菜去。
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2018-9-23 17:31:30
石开石 发表于 2018-9-23 10:44
民:

甲骨文如右图，其本意为:被用一刃物刺瞎眼睛的人。据郭沫若著《奴隶制时代》一书指出:民字应是"横 ...
你这是在解释“人民”吗？怎么只见着“民”而没有“人”呢？你拿出古代对于“石”的解释，就可以证明“石开石”这个词就是古代“石”的意思吗？
你这不又一次在丢人现眼吗？

况且，同一个语词的内涵也是会随着历史的变化而演变的。例如，古希腊所说的“原子”与今天所说的“原子”的内涵就是不同的，难道我们对古希腊文物的化学分析就只能运用古希腊的原子概念吗？
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石开石
2018-9-23 17:58:27
wzwswswz 发表于 2018-9-23 17:31
你这是在解释“人民”吗？怎么只见着“民”而没有“人”呢？你拿出古代对于“石”的解释，就可以证明“石 ...
这是网上有关资料，足以证明奴隶算不上民，当然也不能是人民了。

人民是与奴隶对立的自由人。

人民——自由人，奴隶——非自由人。

在奴隶社会时代只能如此。你如果愿意穿越，可以认为奴隶是劳动人民。
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石开石
2018-9-23 18:02:32
wzwswswz 发表于 2018-9-23 17:10
你学没有学过逻辑？说“有天鹅不是白色的”就是说“天鹅不是白色的”吗？说“‘天鹅是白色的’不成立” ...
没想到你对历史如此无知，竟然不知道中国封建社会农民大多数是自耕农，极少是雇农。
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qi509
2018-9-23 18:07:35
wzwswswz 发表于 2018-9-23 17:04
看不懂宪法中的这句话，回小学问问语文老师去。

至于要分清人民与公民的区别，对你这个蠢货来讲绝对是 ...
“选举法第三条全文是：“中华人民共和国年满十八周岁的公民，不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰、教育程度、财产状况和居住期限，都有选举权和被选举权。
依照法律被剥夺政治权利的人没有选举权和被选举权。”——————

你给我外延一个我看看：被剥夺了政治权利的罪犯是不是公民？





你这个蠢货已经蠢到家了！
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2018-9-23 18:12:52
石开石 发表于 2018-9-23 17:58
这是网上有关资料，足以证明奴隶算不上民，当然也不能是人民了。

人民是与奴隶对立的自由人。
网上哪里有说经济学的人民概念不包括奴隶？你给出原话与出处！

给不出来你就是胡说八道和造谣！
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wzwswswz
2018-9-23 18:29:54
石开石 发表于 2018-9-23 18:02
没想到你对历史如此无知，竟然不知道中国封建社会农民大多数是自耕农，极少是雇农。
你会区分概念吗？封建土地所有制的经济形态与封建社会是一回事吗？

如果你懂历史知识，你难道不知道判断封建土地所有制是否产生和存在的标准是什么吗？是有没有自耕农吗？那岂不是原始社会解体直到今天，人类的土地制度统统都是封建土地所有制？

封建土地所有制下，即便极少雇农，但佃农却是绝大多数，没有佃农和雇农，怎么还会有封建土地所有制？怎么还会有封建土地所有制的经济形态？

你连区分基本概念的能力都没有，又一次的丢人现眼！
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石开石
2018-9-23 18:38:48
wzwswswz 发表于 2018-9-23 18:29
你会区分概念吗？封建土地所有制的经济形态与封建社会是一回事吗？

如果你懂历史知识，你难道不知道判 ...
封建社会对应封建的土地所有制，你的意思是中国的所谓封建社会不是封建社会？
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2018-9-23 19:56:38
qi509 发表于 2018-9-23 18:07
“选举法第三条全文是：“中华人民共和国年满十八周岁的公民，不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、 ...
看不懂宪法中的这句话，回小学问问语文老师去。
至于要分清人民与公民的区别，对你这个蠢货来讲绝对是太奢侈了。

再有，世界上哪种经济形态的性质是由犯罪分子决定的？如果没有犯罪分子，哪种经济形态的性质就无法说明？
有吗？你举出来！
如果没有，你却要去扯上犯罪分子，那你不是个蠢货又是什么？！

但是，如果没有奴隶，世界上会有奴隶制经济形态吗？如果没有佃农或雇农，世界上会有封建土地制经济形态吗？如果没有雇佣工人，世界上会有资本主义经济形态吗？
分析这些经济形态下的人民是否可以自由的使用生产资料能离开对奴隶、对佃农和雇农、对雇佣工人的分析吗？
你这个蠢货，你回答！
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qi509
2018-9-23 20:21:05
wzwswswz 发表于 2018-9-23 19:56
看不懂宪法中的这句话，回小学问问语文老师去。
至于要分清人民与公民的区别，对你这个蠢货来讲绝对是太 ...
“选举法第三条全文是：“中华人民共和国年满十八周岁的公民，不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰、教育程度、财产状况和居住期限，都有选举权和被选举权。
依照法律被剥夺政治权利的人没有选举权和被选举权。”——————

你用你外延奴隶的方法 给我外延一个我看看：被剥夺了政治权利的罪犯是不是公民？





你这个蠢货已经蠢到家了！
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