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请wzwswswz先生定义自由经济
sdhb
2018-9-25 09:37:34
wzwswswz 发表于 2018-9-25 09:30
他当然可以问我，但他不能要求我一定要回答，因为我有不回答的权利。
好比我说你爸叫××，你说我说的不 ...
你这样的态度，不是讨论的态度。
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石开石
2018-9-25 09:58:22
wzwswswz 发表于 2018-9-25 09:36
谁认可也不行，因为每一个词语的应用都应当使用约定俗成的意义，除非事先作出定义。

不然，你说“太阳 ...
在论坛上，有时难免用词不当，知道其意义即可。qi先生说人民可以改为公民——当然是有一定民事权利的公民。这样意义很清楚了。
自由经济就是有一定权利的私人自主决定进行经济活动的经济形态。
qi先生的定义有些瑕疵，但并不是不对。
你把qi先生的自由经济定义理解为：所有的人都可以随意的使用生产资料来谋生，是不对的。
qi先生的自由经济意义为：有一定民事权利的私人可以自主决定使用生产资料（或其他方式）来谋生。
你用自己的错解，说人家是错误的。现在还不明白吗？
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sdhb
2018-9-25 10:15:17
石开石 发表于 2018-9-25 09:58
在论坛上，有时难免用词不当，知道其意义即可。qi先生说人民可以改为公民——当然是有一定民事权利的公民 ...
“用自己的错解，说人家是错误的”是一个很常见的逻辑缪误，这个逻辑谬误的名称是“稻草人”
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wzwswswz
2018-9-25 11:40:50
石开石 发表于 2018-9-25 09:05
你可以自由的恋爱（爱上任何人）。
你可以自由的使用生产资料。
这里自由的意义相同。都是自主决定的意 ...
恋爱本身只是一种心理活动，即便不作用于恋爱对象、不引起恋爱对象的任何变化，也可以去恋爱。
但是，使用生产资料就一定要作用于生产资料、一定要引起生产资料的相应变化，否则就不是使用生产资料。不然，你是不是就可以宣布，你每时每刻都在自由的使用全世界所有的生产资料？那你不是在呓语又是什么？
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wzwswswz
2018-9-25 11:44:17
sdhb 发表于 2018-9-25 09:37
你这样的态度，不是讨论的态度。
我只讨论qi509的定义是否荒谬不可以吗？
那你不说出你爸的名字是否也不是讨论的态度？
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wzwswswz
2018-9-25 11:51:55
石开石 发表于 2018-9-25 09:58
在论坛上，有时难免用词不当，知道其意义即可。qi先生说人民可以改为公民——当然是有一定民事权利的公民 ...
第一，我按照qi509的用词，说的是“所有人民”，不是“所有人”，你把这两个概念搞搞清楚。

第二，你把人民解释成“有一定民事权利的公民”，你拿出人民这种涵义的证据来。拿不出来，你就是胡说八道。

第三，即便有一定的民事权利，也并非都能自由的使用生产资料，例如佃农、雇农和雇佣工人。所以，你的解释不过是换汤不换药，同样是愚蠢和荒谬的。
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weiyye
2018-9-25 11:55:08
​学习一下，谢谢
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sdhb
2018-9-25 11:55:15
wzwswswz 发表于 2018-9-25 11:44
我只讨论qi509的定义是否荒谬不可以吗？
那你不说出你爸的名字是否也不是讨论的态度？
你们是在讨论q的“自由经济”的定义，对方当然可以问你的“自由经济”定义是什么。因为这是有关的。
而我爸的名字是和“自由经济”的定义无关的。这点逻辑关系你都不懂？
讨论的目的，应该是理清差异，讲清道理，以求共识。不然，还讨论干什么？ 讨论不是吵架。为吵架而吵架是没有意思的。

你这么差的讨论态度和逻辑，活该给他们围攻。
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石开石
2018-9-25 12:12:32
wzwswswz 发表于 2018-9-25 11:51
第一，我按照qi509的用词，说的是“所有人民”，不是“所有人”，你把这两个概念搞搞清楚。

第二，你把 ...
如果你将人民理解为所有人民，那就更错误了。
自由经济是私人的自由。
你如果将人民理解为所有人民，那么人民是集体概念，无法与私人联系起来。
证据不在什么字典，那是照本宣科。在于qi先生的认可。你要明白qi先生的本意。
你还是把自由的理解为随意的，自由的是自主决定的意思。
人民、自由的两个词，你全理解错了。
你是用错误的理解说人家错误，你犯了稻草人的逻辑错误。
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石开石
2018-9-25 12:21:01
wzwswswz 发表于 2018-9-25 11:51
第一，我按照qi509的用词，说的是“所有人民”，不是“所有人”，你把这两个概念搞搞清楚。

第二，你把 ...
自由经济 （又叫 自由市场，自由市场经济，自由市场体系，开放经济 open economy）- 在这个经济中，为了取得自己的最大利益，每个个人和法人的有关资源配置，生产，消费，价格和竞争的决定是根据个人和法人的行为的总和做出的。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=4663159
————————————————————————————————
你看看sdhb先生的定义。每个个人和法人，这个更精确。
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wzwswswz
2018-9-25 14:58:09
sdhb 发表于 2018-9-25 11:55
你们是在讨论q的“自由经济”的定义，对方当然可以问你的“自由经济”定义是什么。因为这是有关的。
而我 ...
你爸的名字当然与自由经济无关，但不等于你爸的名字不能拿来讨论。如果有人把你爸的名字说错了，你就一定要告诉他你爸的名字是什么吗？

“qi509自由经济的定义是不是错误的”与“你是如何定义自由经济的”，本身就是两个不同的问题，当然就可以分别来回答，为什么回答前者时就一定要回答后者呢？

什么是讨论的正确态度？那就是尊重事实（包括别人的观点），尊重逻辑，而不是别人要你回答什么就必须回答什么。

因此，你认为我回答后一个问题是必须的，那么就请你用逻辑来证明这一点。如果证明不了，你却用所谓的态度来要求我回答，那就只能证明你不尊重逻辑，从而证明你的态度极差。
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wzwswswz
2018-9-25 15:14:30
石开石 发表于 2018-9-25 12:12
如果你将人民理解为所有人民，那就更错误了。
自由经济是私人的自由。
你如果将人民理解为所有人民，那 ...
你的无知而无畏简直到了无以复加的程度了。

在逻辑上，“所有人都哭了”表示的是“每一个人都哭了”。如果因为是“所有人”，因而无法与“私人”（或个人）联系起来，那么如果不是“每一个个人都哭了”，怎么会“所有人都哭了”呢？
所以，你的“如果将人民理解为所有人民，那么人民是集体概念，无法与私人联系起来”，纯属无知者无畏的胡话。

再说一遍，一个语词的涵义如果不是有特殊的说明（例如，你就是要用“太阳”来表示月亮），那么在讨论中就只能按照词典的解释来理解，除此以外，那就是胡说八道。
按照你的解释，你当然就可以说“太阳围绕地球旋转”了。别人要指出你的问题，那你就可以说你们按照词典属于照本宣科，而你的本意是月亮就是太阳。
请问，你还有什么不可以胡说八道的？
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石开石
2018-9-25 15:17:33
wzwswswz 发表于 2018-9-25 14:58
你爸的名字当然与自由经济无关，但不等于你爸的名字不能拿来讨论。如果有人把你爸的名字说错了，你就一定 ...
你连自由经济的意义都不知道，说什么什么是自由经济，可以吗？
你为什么不敢定义自由经济呢？怕什么呢？
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wzwswswz
2018-9-25 15:28:01
石开石 发表于 2018-9-25 15:17
你连自由经济的意义都不知道，说什么什么是自由经济，可以吗？
你为什么不敢定义自由经济呢？怕什么呢？ ...
你知道你爸的名字吗？你说一说可以吗？你要是不说，你就是不知道！

定不定义自由经济是我的自由，你没有权力要求我定义或不定义，也没有权力要求我说或不说。我如果不说，你是不是很害怕？你害怕什么呢？
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2018-9-25 15:30:13
wzwswswz 发表于 2018-9-25 15:14
你的无知而无畏简直到了无以复加的程度了。

在逻辑上，“所有人都哭了”表示的是“每一个人都哭了”。 ...
大前提：所有人民可以自由的使用生产资料；
小前提：张三是人民；
结论：张三可以自由的使用生产资料。
————————————————————————
以上逻辑的大前提、小前提对吗？不对的。
对的是：
大前提：所有人可以自由的使用生产资料；
小前提：张三是人；
结论：张三可以自由的使用生产资料。
所有人民的特殊情况还是人的集合，例如：工人、农民；美国人民，中国人民。无法针对到私人。

你总是以自己理解别人，这很容易出错。你要品味人家说的到底是什么意思。
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石开石
2018-9-25 15:39:32
wzwswswz 发表于 2018-9-25 15:14
你的无知而无畏简直到了无以复加的程度了。

在逻辑上，“所有人都哭了”表示的是“每一个人都哭了”。 ...
在逻辑上，“所有人都哭了”表示的是“每一个人都哭了”。如果因为是“所有人”，因而无法与“私人”（或个人）联系起来，那么如果不是“每一个个人都哭了”，怎么会“所有人都哭了”呢？
所以，你的“如果将人民理解为所有人民，那么人民是集体概念，无法与私人联系起来”，纯属无知者无畏的胡话。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=4663159
————————————————————————————————
你前文说“所有人”可以与私人联系起来，这是正确的。人民的意义是所有人。
你后文说“所有人民”可以与私人联系起来，这是错误的。人民的意义不是所有人民。
你过于自负了，总以为自己是对的。
根据语境，人民的意义容易得出：就是任意一个人，所有人。
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石开石
2018-9-25 15:54:10
wzwswswz 发表于 2018-9-25 15:28
你知道你爸的名字吗？你说一说可以吗？你要是不说，你就是不知道！

定不定义自由经济是我的自由，你没 ...
你口口声声谈自由经济，却不告诉别人你的自由经济的意义。
原因为何？
第一，不知道，这个应该否定；
第二，不愿意说，这个有可能，因为一说出来就把自己出卖了。
第三，不敢说，有这个可能，因为说出来对自己不利。
第四，等等。
总而言之，说出自由经济的定义对你是自打耳光，所以，你就不说了。
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wzwswswz
2018-9-25 16:04:31
石开石 发表于 2018-9-25 15:30
大前提：所有人民可以自由的使用生产资料；
小前提：张三是人民；
结论：张三可以自由的使用生产资料。 ...
又要来卖弄你逻辑上的无知了！
作为推理前提的判断本身是否正确，不是由这个推理来决定的。所以，你不能用推理来证明作为前提的判断本身是否正确。
你连这样的逻辑常识都不具备，怎么不怕来丢人现眼？

一个集合中的每一个部分并不必然地具有这个集合的属性，但不意味着我们不能从这个集合的主体部分的属性中推出这个集合的某种属性。例如，如果某座森林中的绝大多数树木都是乔木，我们就可以说这是个乔木林。
同理，所有人民的特殊情况还是人的集合，而每一集合能不能自由的使用生产资料就要看其中绝大多数人（主体部分）的情况。如果集合中的绝大多数人都可以自由的使用生产资料，那么就可以说这个集合是可以自由的使用生产资料的。反之，就不能说这个集合是可以自由的使用生产资料的。

你把集合与它的每一部分的差异绝对化，从而把两者的属性完全地割裂开，又一次暴露了你逻辑上的无知。
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石开石
2018-9-25 18:28:35
wzwswswz 发表于 2018-9-25 16:04
又要来卖弄你逻辑上的无知了！
作为推理前提的判断本身是否正确，不是由这个推理来决定的。所以，你不能 ...
牛头不对马嘴。
我说的是不能根据人民的前提推出张三如何，只能根据人的前提推出张三如何。
或者说作为人民的普通概念（假设是吧）推不出张三的特殊概念如何如何。
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wzwswswz
2018-9-25 20:34:14
石开石 发表于 2018-9-25 18:28
牛头不对马嘴。
我说的是不能根据人民的前提推出张三如何，只能根据人的前提推出张三如何。
或者说作为 ...
又掴你自己的嘴！
“以上逻辑的大前提、小前提对吗？不对的。”
以上就是你说的原话，你还想抵赖吗？

我从来没有把“所有的人民可以自由的使用生产资料”作为大前提来推出个人是否可以自由的使用生产资料。只有像你这样认为大前提本身当然正确、并且分不清集合概念和普遍概念的人才会这样做。

我的推理是这样的：
大前提：奴隶是人民。
小前提：奴隶不能自由的使用生产资料。
结论：有人民不能自由的使用生产资料。
这里有问题吗？
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2018-9-25 21:23:14
wzwswswz 发表于 2018-9-25 20:34
又掴你自己的嘴！
“以上逻辑的大前提、小前提对吗？不对的。”
以上就是你说的原话，你还想抵赖吗？
大前提：所有人民可以自由的使用生产资料；
小前提：张三是人民；
结论：张三可以自由的使用生产资料。
————————————————————————
以上逻辑的大前提、小前提对吗？不对的。
对的是：
大前提：所有人可以自由的使用生产资料；
小前提：张三是人；
结论：张三可以自由的使用生产资料。
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石开石
2018-9-25 21:27:53
wzwswswz 发表于 2018-9-25 20:34
又掴你自己的嘴！
“以上逻辑的大前提、小前提对吗？不对的。”
以上就是你说的原话，你还想抵赖吗？
奴隶是人民，这是错误的。
这很容易证明：因为奴隶多数是罪犯，罪犯不是人民。
你这个人自相矛盾：你说奴隶可以自由的使用生产资料（工具），又说奴隶不能自由的使用生产资料。
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wzwswswz
2018-9-25 21:59:39
石开石 发表于 2018-9-25 21:23
大前提：所有人民可以自由的使用生产资料；
小前提：张三是人民；
结论：张三可以自由的使用生产资料。 ...
第一，在“所有人民可以自由的使用生产资料”的大前提下，有你这种认为大前提本身当然正确、并且分不清集合概念和普遍概念的人才会提出“张三是人民”的小前提。
如果只从形式上来考虑，那么正确的三段论应该是：
大前提：所有人民都可以自由的使用生产资料。
小前提：这个阶层（的人民）是人民。
结论：这个阶层（的人民）可以自由的使用生产资料。

第二，请你证明“所有人可以自由的使用生产资料”。证明不了，你那个对的三段论的就不成立。
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石开石
2018-9-25 22:22:51
wzwswswz 发表于 2018-9-25 21:59
第一，在“所有人民可以自由的使用生产资料”的大前提下，有你这种认为大前提本身当然正确、并且分不清集 ...
你自己举例证明了所有人民无法通过演绎推理推到某个私人。但是qi先生的自由经济说的可以有一定民事权利的私人都可以自由使用生产资料来谋生啊。
记住：私人自主决定这是自由经济的本质特征。
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2018-9-25 22:33:32
石开石 发表于 2018-9-25 21:27
奴隶是人民，这是错误的。
这很容易证明：因为奴隶多数是罪犯，罪犯不是人民。
你这个人自相矛盾：你说 ...
奴隶中有罪犯不等于奴隶多数是罪犯。战俘和债务破产都是奴隶的重要来源，特别是罪犯的孩子并非都是罪犯，但奴隶的孩子却都是奴隶。所以，你说奴隶多数是罪犯毫无逻辑根据，更是缺乏事实根据。

其次，即便是罪犯，也可以是经济学上的人民。在经济学上，凡是经济活动的参与者，例如生产者、消费者、劳动者都属于人民。除非你能证明奴隶不是劳动者、不是消费者。所以，你不要把法律上的公民概念与经济学上的人民概念相混淆、搞穿越。

最后，说奴隶可以自由的使用生产资料那是你的逻辑，因为你主张“自由使用”就是“自由选择”，那么奴隶只要在奴隶主的生产资料中进行了自由选择，那当然就是你说的自由使用了。
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2018-9-25 22:39:01
石开石 发表于 2018-9-25 22:22
你自己举例证明了所有人民无法通过演绎推理推到某个私人。但是qi先生的自由经济说的可以有一定民事权利的 ...
“qi先生的自由经济说的可以有一定民事权利的私人都可以自由使用生产资料来谋生啊。”
请你给出qi的原话与出处。

其次，佃农和雇农、雇佣工人也都是有一定民事权利的私人，但他们并不能自由的使用生产资料来谋生。所以，这个补丁只是换汤不换药，其定义依然是愚蠢和荒谬的。
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2018-9-25 22:45:37
石开石 发表于 2018-9-25 22:22
你自己举例证明了所有人民无法通过演绎推理推到某个私人。但是qi先生的自由经济说的可以有一定民事权利的 ...
人民的属性说到底是结合起来的个人的属性。因此，个人的属性不是由人民的属性推出来的，而是人民的属性由个人的属性和个人之间结合的属性推出来的。
离开了个人，你如何能够推出“人民可以自由的使用生产资料”？你推出来看看！
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2018-9-25 22:49:06
石开石 发表于 2018-9-25 22:22
你自己举例证明了所有人民无法通过演绎推理推到某个私人。但是qi先生的自由经济说的可以有一定民事权利的 ...
私人自主决定是相对于ZF决策而言的，说的是不是由ZF来决定，而不是说每一个私人都可以自由的使用生产资料，即不是说没有私人不能自由的使用生产资料。

这是两个不同的命题，你搞搞清楚。
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sdhb
2018-9-25 23:19:42
wzwswswz 发表于 2018-9-25 14:58
你爸的名字当然与自由经济无关，但不等于你爸的名字不能拿来讨论。如果有人把你爸的名字说错了，你就一定 ...
你说的“逻辑”是形式逻辑；我说的逻辑是“批判性思维”所涵盖的逻辑。我说的逻辑比你的形式逻辑要宽广和先进。懂吗？你和他人讨论自由经济的定义。根据“批判性思维”，你的"自由经济”的定义和你们讨论的议题是有关的。对方请你讲你的定义，这是合理的，你应该告诉对方。
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2018-9-25 23:28:59
石开石 发表于 2018-9-25 12:21
自由经济 （又叫 自由市场，自由市场经济，自由市场体系，开放经济 open economy）- 在这个经济中，为了取 ...
澄清一下： 这是我引用的他人（business dictionary）的定义，不是我创造的定义。 原文是英文，我翻译的。
二维码

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