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请wzwswswz先生定义自由经济
石开石
2018-9-26 08:18:23
wzwswswz 发表于 2018-9-25 22:33
奴隶中有罪犯不等于奴隶多数是罪犯。战俘和债务破产都是奴隶的重要来源，特别是罪犯的孩子并非都是罪犯， ...
经济学上谈到自由经济时，主语是私人（或法人），谈到计划经济时，主语是ZF。
人民本来就是用词不当，你竟然理解为所有人民。
私人一定是具有一定权利的公民，这是常识。
因为没有一定民事权利，不能履行民事活动。例如孩子可以工作吗？罪犯在监狱里，能种地吗？
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石开石
2018-9-26 08:22:44
wzwswswz 发表于 2018-9-25 22:39
“qi先生的自由经济说的可以有一定民事权利的私人都可以自由使用生产资料来谋生啊。”
请你给出qi的原话 ...
1.你没有看见qi先生说我的理解“完全正确”吗？
2.你有一次证明自己不懂自由的使用生产资料的意义。是自主决定使用生产资料不是随意使用生产资料。

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石开石
2018-9-26 08:25:20
wzwswswz 发表于 2018-9-25 22:49
私人自主决定是相对于ZF决策而言的，说的是不是由ZF来决定，而不是说每一个私人都可以自由的使用生产资 ...
你又一次证明你不懂自由的使用生产资料的意义。
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wzwswswz
2018-9-26 08:51:01
sdhb 发表于 2018-9-25 23:19
你说的“逻辑”是形式逻辑；我说的逻辑是“批判性思维”所涵盖的逻辑。我说的逻辑比你的形式逻辑要宽广和 ...
你把“‘批判性思维’所涵盖的逻辑”的定义、出处和逻辑规则拿出来。拿不出来，那你所谓的这种逻辑就是胡说八道的逻辑。

在逻辑上，按照论证的目的来分，驳论和立论是两种不同的逻辑论证。驳论未必同时要立论，立论也未必同时要驳论。

我这里进行的是驳论，不是立论。你一定要我回答我对自由经济的定义，就是把驳论与立论混为了一谈，你的这种要求就是不合乎逻辑的，因而是不合理的。我当然可以拒绝回答。
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sdhb
2018-9-26 09:18:38
wzwswswz 发表于 2018-9-26 08:51
你把“‘批判性思维’所涵盖的逻辑”的定义、出处和逻辑规则拿出来。拿不出来，那你所谓的这种逻辑就是胡 ...
你学过“‘批判性思维’吗？ 知道应该怎样讨论问题吗？
没有吧。 还是老一套。
之乎者也，烂秀才。
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wzwswswz
2018-9-26 09:30:44
石开石 发表于 2018-9-26 08:18
经济学上谈到自由经济时，主语是私人（或法人），谈到计划经济时，主语是ZF。
人民本来就是用词不当，你 ...
罪犯也是私人，他也有私人财物，他的私人财物同样受法律保护，他损坏了别人的财物同样要依法赔偿。
你凭什么说罪犯不是私人？凭什么说罪犯没有一定的民事权利？

没有被剥夺政治权利的罪犯照样可以选举人大代表，你凭什么说罪犯不是人民？！
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wzwswswz
2018-9-26 09:50:53
石开石 发表于 2018-9-26 08:22
1.你没有看见qi先生说我的理解“完全正确”吗？
2.你有一次证明自己不懂自由的使用生产资料的意义。是自 ...
1、他的观点应当由他自己来表达。讨论了那么长时间，他从来没有表达过的东西，见了你那根稻草，还不得马上抓一下？
所以，那个根本不是他的观点，只是他没顶之前看见的一个稻草，于是，不管三七二十一，先抓住再说。没想到，稻草毕竟是稻草，只能与他一起沉没掉。

2、你把基本概念搞搞清楚！
自主“决定”使用首先就是要决定使用的目的，没有权利决定使用目的的人根本就没有“自主”决定使用的权利。
例如，你在一个建筑企业中，企业想把建筑设备和材料用来建造一所学校，你却想用它们来给你件一座别墅。最终，当然是企业用它们来建造学校了，你也只能按照企业的要求参与建筑设备和材料的使用了。你说，这就是你“自主决定”了企业生产资料的使用吗？
后来，因为你工作态度极差而被企业除名了，也没有其他企业愿意要你。请问，你凭什么说你能够自由的使用生产资料？
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wzwswswz
2018-9-26 09:53:01
sdhb 发表于 2018-9-26 09:18
你学过“‘批判性思维’吗？ 知道应该怎样讨论问题吗？
没有吧。 还是老一套。
之乎者也，烂秀才。
你有新一套，你怎么拿不出你的“‘批判性思维’所涵盖的逻辑”的定义、逻辑规则和出处呢？拿不出来，那你所谓的这种逻辑就是胡说八道的逻辑。
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石开石
2018-9-26 09:58:01
wzwswswz 发表于 2018-9-26 09:50
1、他的观点应当由他自己来表达。讨论了那么长时间，他从来没有表达过的东西，见了你那根稻草，还不得马上 ...
可以自主决定使用生产资料的意思是：
你可以自己选择到某一企业去使用生产资料，不是某企业的生产资料让你随便使用。
你被某企业出名了，别的企业也不愿意要你，你可以自主决定创业，使用你自己所有的生产资料。
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sdhb
2018-9-26 09:58:59
wzwswswz 发表于 2018-9-26 09:53
你有新一套，你怎么拿不出你的“‘批判性思维’所涵盖的逻辑”的定义、逻辑规则和出处呢？拿不出来，那你 ...
你太落后了。 你需要好好学习“批判性思维”。
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石开石
2018-9-26 10:05:54
wzwswswz 发表于 2018-9-26 09:50
1、他的观点应当由他自己来表达。讨论了那么长时间，他从来没有表达过的东西，见了你那根稻草，还不得马上 ...
我的理解要征得他的同意，他同意了，这就足够了。他为什么不同意你的理解呢？因为你的理解错误。
记住：
理解自由经济的关键词是：
私人——自主决定——某经济活动
私人，当然是有一定民事权利的人。离开私人谈自由经济就是扯谈。
我说人民这个词要改动，qi先生也同意了。可以改为公民或私人。
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龚民
2018-9-26 10:06:38
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2018-9-26 10:21:15
石开石 发表于 2018-9-26 09:58
可以自主决定使用生产资料的意思是：
你可以自己选择到某一企业去使用生产资料，不是某企业的生产资料让 ...
你能够分清“自由选择企业”与“自由使用生产资料”的区别吗？
前者的对象是企业，并且这种选择的结果还是双向决定的，如果企业不选择你，你的选择就无法实现。
后者的对象是生产资料，只有当有生产资料不需要经过别人的允许，你自己就能决定其使用目的和实际使用时，才能说你可以自由的使用生产资料。
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2018-9-26 10:25:53
sdhb 发表于 2018-9-26 09:58
你太落后了。 你需要好好学习“批判性思维”。
本人的驳论就是一种批判性思维。

关键问题是，你如果拿不出你的“‘批判性思维’所涵盖的逻辑”的定义、逻辑规则和出处，那么你所谓的这种逻辑就是胡说八道的逻辑。

顺便教教你，批判性思维首先是一种态度，而不是一种逻辑。这个你就不懂了吧。
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2018-9-26 10:32:22
石开石 发表于 2018-9-26 10:05
我的理解要征得他的同意，他同意了，这就足够了。他为什么不同意你的理解呢？因为你的理解错误。
记住： ...
又要不懂装懂了！

自由经济当然要有私人自主决定，但是只有一两个或少数私人自主决定，那就是垄断经济，而不是自由经济了。
所以，私人决定还必须有一个关于私人的量的规定，才是自由经济。

如果把人民改成私人或公民，那么当然就包括罪犯了。这样就掴了你自己的脸。
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sdhb
2018-9-26 10:48:56
wzwswswz 发表于 2018-9-26 10:25
本人的驳论就是一种批判性思维。

关键问题是，你如果拿不出你的“‘批判性思维’所涵盖的逻辑”的定义 ...
根据“批判性思维”，你们讨论的议题是“什么是‘自由经济’的正确定义”，你反驳对方，对方也可以反驳你的。 对方反驳你的时候，是可以问你“你的“自由经济”的定义是什么？”，因为，这是和讨论议题有关的。
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石开石
2018-9-26 11:10:42
wzwswswz 发表于 2018-9-26 10:32
又要不懂装懂了！

自由经济当然要有私人自主决定，但是只有一两个或少数私人自主决定，那就是垄断经济 ...
是有一定民事权利的私人——这是不言而喻的，只有你不知道。我已经说过多次。
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石开石
2018-9-26 11:12:17
wzwswswz 发表于 2018-9-26 10:21
你能够分清“自由选择企业”与“自由使用生产资料”的区别吗？
前者的对象是企业，并且这种选择的结果还 ...
你那不是自主决定使用生产资料，你那是随便使用生产资料。
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2018-9-26 12:19:59
sdhb 发表于 2018-9-26 10:48
根据“批判性思维”，你们讨论的议题是“什么是‘自由经济’的正确定义”，你反驳对方，对方也可以反驳你 ...
我们讨论的议题是“qi509的自由经济的定义是不是错误的”，我所要证明的就是它是错误的，他所要证明的就是不是错误的。

你先去学学逻辑，把我们所讨论的问题搞清楚了再来发言。

其次，与议题有关并不就是议题本身，从逻辑上来讲，完全可以不讨论。况且，我不用给出我的定义就可以证明他的定义是错误的，为什么还要画蛇添足，一定要给出我的定义呢？
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sdhb
2018-9-26 12:26:58
wzwswswz 发表于 2018-9-26 12:19
我们讨论的议题是“qi509的自由经济的定义是不是错误的”，我所要证明的就是它是错误的，他所要证明的就是 ...
你说的议题是你自己定的，对方是不承认的。你说的议题也不是事实，你们事实上是在讨论“自由经济的正确定义是什么？” 你说他的定义是错的，他说是对的。这就是在讨论“自由经济的正确定义是什么？”。

你不说你的定义，起码是你在隐瞒你的观点。 讨论时，是不可以隐瞒有关观点的。这是常识。
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2018-9-26 12:27:05
石开石 发表于 2018-9-26 11:12
你那不是自主决定使用生产资料，你那是随便使用生产资料。
自主决定使用就是自己本人决定如何使用，而不是要经过别人同意才能使用。
随意使用就是没有明确目的的使用。

自主决定使用可以是随意使用，也可以不是随意使用。两者之间属于交叉关系，你怎么会把它们当成了矛盾关系？

所以，你的问题就在于小学的语文都没有学好，连常用概念的基本涵义都不知道，又没有一个虚心的态度，不懂时就查查词典。所以就只会信口开河，胡说八道了。
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2018-9-26 12:32:22
sdhb 发表于 2018-9-26 12:26
你说的议题是你自己定的，对方是不承认的。你说的议题也不是事实，你们事实上是在讨论“自由经济的正确定 ...
他不承认，他为什么要来反驳我？为什么要坚持说他的定义只是正确的？

我要是讨论过“自由经济的正确定义是什么”，那我就应该与他讨论时说过自由经济应该是什么。我哪里有说过这样的话？你拿出证据来？拿不出来你就是胡说八道！

退一步讲，如果我说过自由经济应该是什么，那你们怎么还要求我给出自由经济的定义呢？你这不是拿你自己的矛戳你自己的盾吗？
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2018-9-26 12:36:17
石开石 发表于 2018-9-26 11:10
是有一定民事权利的私人——这是不言而喻的，只有你不知道。我已经说过多次。
你能给出约定俗成的解释和出处吗？给不出来，你就是毫无根据的胡说八道。
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2018-9-26 13:00:03
wzwswswz 发表于 2018-9-26 12:36
你能给出约定俗成的解释和出处吗？给不出来，你就是毫无根据的胡说八道。
有一定民事权利的私人（也可以是法人，下同）自主决定从事某种经济活动的经济形态是自由经济。
这里的关键词是私人自主决定。大千世界，经济活动多种多样，一个人想从事什么经济活动，是自主决定，不是其他人或ZF强加的，这就是私人自主决定的意义。
不是任何私人都可以自主决定从事某种经济活动，一定是有一定民事权利的人才能自主从事某种经济活动。这是显而易见、不言而喻的。有人把私人理解为任意一个人，那是大错特错。
这样，私人前“有一定民事权利的”定语就可以省略。
私人自主决定从事某种经济活动的经济形态是自由经济。
奴隶社会，奴隶属于限制民事权利的人，奴隶不在私人的范围之内。
任何社会，儿童属于限制民事权利的人，儿童不在私人的范围之内。
任何社会，罪犯属于限制民事权利的人，罪犯不在私人的范围之内。
私人自主决定从事某种经济活动，不意味着私人随意干什么都行，不能从事侵犯他人利益或法律不允许的经济活动。有人把自由经济中的自由理解为想干什么就干什么，随意所为。这是对自由的亵渎。
————————————————————————————————
这是我根据自由经济的事实进行的事实判断。你也可以呀，可你不说呀。
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2018-9-26 13:06:16
石开石 发表于 2018-9-26 13:00
有一定民事权利的私人（也可以是法人，下同）自主决定从事某种经济活动的经济形态是自由经济。
这里的关 ...
你能不能保持思维的同一性？私人自主决定与自由的使用生产资料是一回事吗？

你可以自主地决定是不是出去打工，给谁打工，这就是自主决定，就是自主从事选择打工这种经济活动。但是，你没有生产资料，你就不能自主地决定生产资料是不是可以被你使用，也不能决定生产资料的使用目的，这就是你不能自主决定使用生产资料。

关于私人，你在说的天花乱坠、吐沫星子乱飞也没用，你拿不出约定俗成的解释和出处，你所说的一切都不过是胡说八道。
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石开石
2018-9-26 13:10:03
wzwswswz 发表于 2018-9-26 13:06
你能不能保持思维的同一性？私人自主决定与自由的使用生产资料是一回事吗？

你可以自主地决定是不是出 ...
自由使用生产资料——是自主决定使用生产资料
自由使用生产资料——不是随意使用生产资料

你对自由理解错误：自由，自主决定；自由，不是随意。
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2018-9-26 13:51:08
wzwswswz 发表于 2018-9-26 13:06
你能不能保持思维的同一性？私人自主决定与自由的使用生产资料是一回事吗？

你可以自主地决定是不是出 ...
20世纪下半叶，以赛亚·伯林开始用“两种自由”的概念来划分自由：“消极自由”和“积极自由”。他认为，积极自由是指人在“主动”意义上的自由，即作为主体的人做的决定和选择，均基于自身的主动意志而非任何外部力量。当一个人是自主的或自决的，他就处于“积极”自由的状态之中。这种自由是“去做……的自由”。而消极自由指的是在“被动”意义上的自由。即人在意志上不受他人的强制，在行为上不受他人的干涉，也就是“免于强制和干涉”的状态。
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2018-9-26 19:40:43
石开石 发表于 2018-9-26 13:10
自由使用生产资料——是自主决定使用生产资料
自由使用生产资料——不是随意使用生产资料
听说过属加种差的定义方法吗？
自主决定与随意决定都是决定，而自主与随意是种差的关系吗？如果不是，那你所说的“自由，自主决定；自由，不是随意”，那就是毫无逻辑的胡说八道。

自主决定的反面是非自主决定，就是决定权不在自己手里，而在别人手里。例如，你要经过所有者的同意，你才能使用生产资料，那么是否让你使用生产资料，也就是在生产资料的使用上，所有者就有决定权，而你就没有决定权。这就是所有者自主决定，所有者可以自由使用，你不能自主决定，你不能自由使用。

随意使用的反面是非随意使用，即有明确目的的使用。所有者可以自主决定使用，但这种决定可以是有明确目的的、非随意的，也可以是没有明确目的的，随意的。所以，自主决定和随意决定是交叉关系，而不是矛盾关系。

所以，你的问题就在于，连小学语文都没有学好，对一些概念的基本涵义都搞不清，又不虚心学习，不去查查词典，却总是自以为是，把自己的主观臆断强加给所使用的词汇，除了胡说八道以外还是胡说八道。
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2018-9-26 19:54:53
石开石 发表于 2018-9-24 10:49
人民，指的是有一定民事权利的人。
没有一定民事权利，例如奴隶、服刑的罪犯，他们连人身自由权利都没有 ...
你拿出“人民，指的是有一定民事权利的人”的约定俗成的定义和出处来。拿不出来，你就是胡说八道！

“没有一定民事权利，例如奴隶、服刑的罪犯，他们连人身自由权利都没有，又谈什么自由使用生产资料？”
你这是循环论证，用他们不能自由的使用生产资料来证明他们不是人民。

奴隶本来就是人民，哪里有约定俗成说奴隶不是人民的？你拿出证据来！
就好比太阳本来就是恒星，qi509说的“太阳围绕地球转”就可以证明太阳本来不是恒星吗？换句话说，即便他的本意太阳不是恒星，那也是错误的！因为他违反了语言常识！
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2018-9-26 20:12:04
石开石 发表于 2018-9-26 13:51
20世纪下半叶，以赛亚·伯林开始用“两种自由”的概念来划分自由：“消极自由”和“积极自由”。他认为， ...
我引的汉典上对自由的解释本来就包括了这两方面的意思：“由自己作主；不受限制和约束”。

因此，自由的使用生产资料就是生产资料使用的目的等等由自己作主，不受他人的限制和约束。而真正能够做到这一点的只有所有者本人，除此以外的任何人在生产资料的使用上都要受到所有者的限制和约束，从而都不可能真正的自己作主。
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