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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-10-1 19:12:02
石开石 发表于 2018-10-1 18:46
你真的不知道,自主选择权才是自由的本意吗?
自由经济:我想从事什么经济活动,是我经过选择后确定的。 ...
你不要转移话题!
我们现在只讨论自由经济下的自主选择企业与自主决定使用生产资料有无区别。

自由本身就包括了自主选择、自主决定的意思。
如果一件事情,你可以选择,但只有你自己还说了不算,那只能说你可以自主选择。即只能说你的自主决定仅仅限于决定选择的意向,而不是决定这件事的实际结果。选择企业就属于这种情况。
相反,对于一件事情,你不仅可以选择,而且还能说了算,那么就意味着你可以自主决定,即你可以决定这件事的实际结果。企业对生产资料和人员的配置、对生产资料使用的目的与方向的决定,都属于这种情况。

所以,你把工人的仅仅限于决定选择的意向的选择企业当成了工人对生产资料的配置、对生产资料使用的目的与方向的决定,完全就是你缺乏概念辨析能力的铁证!
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2018-10-1 19:16:11
石开石 发表于 2018-10-1 19:01
对呀,我可以选择走人。
这就是我的自由选择权。你不让我干我想干的,我找别人去,我不受你约束。这就是 ...
如果你的选择就是你有权决定你使用企业的哪个生产资料,那么企业交由你使用的生产资料不是你所选择的情况就不会发生,你为什么要走人呢?你不是自掴你嘴巴吗?!
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2018-10-1 19:18:35
wzwswswz 发表于 2018-10-1 19:12
你不要转移话题!
我们现在只讨论自由经济下的自主选择企业与自主决定使用生产资料有无区别。
只要确定了在某企业的工作内容,相关使用的生产资料也就同时确定了。这才是自主选择决定使用生产资料的意义。
例如你选择铸造工,你可以使用铸造有关的生产资料;你选择电工,你可以使用电工有关的生产资料;你选择车工,你可以使用车工有关的生产资料。
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2018-10-1 19:27:23
wzwswswz 发表于 2018-10-1 19:16
如果你的选择就是你有权决定你使用企业的哪个生产资料,那么企业交由你使用的生产资料不是你所选择的情况 ...
企业不按我的来,我就不伺候企业。我有自主选择权,企业有不提供权。
本来谈好了的事,企业反悔,那是企业的问题。
自主选择权不仅仅是自主选择使用更有自主选择不使用的意义。
计划经济就是不允许你自主选择,要听组织按排。
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2018-10-1 19:46:41
石开石 发表于 2018-10-1 19:18
只要确定了在某企业的工作内容,相关使用的生产资料也就同时确定了。这才是自主选择决定使用生产资料的意 ...
进入企业后,因为企业的需要,不能担任原来选择的工作而改行的例子多了去了,你没有听说过吗?
所以,工人进入企业到底使用什么生产资料,归根到底不是由本人的选择决定的,而是由企业根据需要决定的。
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2018-10-1 19:55:46
石开石 发表于 2018-10-1 19:27
企业不按我的来,我就不伺候企业。我有自主选择权,企业有不提供权。
本来谈好了的事,企业反悔,那是企 ...
你在选择企业时说服从企业工作分配,但进了企业就要当经理。那是你言而无信,企业当然有权拒绝你,就是不让你使用经理才能使用的生产资料。
企业的拒绝和你的走人充分证明了,你的自主决定仅仅限于你可以决定你的选择意向,你根本就没有权利决定使用企业的生产资料。

所以,你说你可以自主决定使用企业的生产资料,完全就是胡说八道。
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2018-10-1 20:17:03
wzwswswz 发表于 2018-10-1 19:55
你在选择企业时说服从企业工作分配,但进了企业就要当经理。那是你言而无信,企业当然有权拒绝你,就是不 ...
和企业谈定了职务,企业反悔,我辞职。你别自以为是了。
你这个套路和把人民错解说人家错一样。你这样的结果就是错了有错。
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2018-10-1 20:18:28
wzwswswz 发表于 2018-10-1 19:46
进入企业后,因为企业的需要,不能担任原来选择的工作而改行的例子多了去了,你没有听说过吗?
所以,工 ...
不按我的来,我不干了。此处不留爷,自有留爷处。
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2018-10-2 16:52:02
石开石 发表于 2018-10-1 20:17
和企业谈定了职务,企业反悔,我辞职。你别自以为是了。
你这个套路和把人民错解说人家错一样。你这样的 ...
你这个一贯罔顾事实之人,怎么忘了你应聘时承诺的服从工作分配了?企业一录用你你就言而无信,偏要当经理,偏要使用经理才能使用的生产资料。企业当然要拒绝你!

这就像你明知计划经济时代存在商调一事一样,偏要说那时的工人在工作单位的选择上没有任何自主权利一样,除了胡说八道还是胡说八道。
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2018-10-2 17:35:37
wzwswswz 发表于 2018-10-2 16:52
你这个一贯罔顾事实之人,怎么忘了你应聘时承诺的服从工作分配了?企业一录用你你就言而无信,偏要当经理 ...
你用臆想代替现实,用名词代替事实。
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2018-10-2 19:00:20
石开石 发表于 2018-10-1 20:18
不按我的来,我不干了。此处不留爷,自有留爷处。
你这个例子恰好证明了,因为你不是生产资料的所有者,所以,你的自主决定就仅仅限于你可以决定你选择企业的意向,你根本就没有权利决定使用企业的生产资料。而只有企业才能自主决定使用它自己的生产资料。所以,企业拒绝了你的无理要求后,你就只能夹着尾巴走人了。

如果情况相反,你是生产资料的所有者,你就可以自主决定使用生产资料,那么企业拒绝你的要求,该走人的就是企业,而不是你了。

所以,你的例子恰恰证明了你所谓工人可以自主决定使用企业的生产资料的观点根本就是荒谬绝伦的,你竟然还敢拿来炫耀,正是阿Q极了。
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2018-10-2 19:06:03
wzwswswz 发表于 2018-10-2 19:00
你这个例子恰好证明了,因为你不是生产资料的所有者,所以,你的自主决定就仅仅限于你可以决定你选择企业 ...
是企业所有者就可以自主决定使用生产资料?
你是企业所有者,你可以自主使用生产资料?
你可以去当电工?车工?钳工?铆工?焊工?程序员?等等。
我投资买了某企业的股票,我是企业所有者之一。但是我不能自主决定使用企业的生产资料。
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2018-10-2 19:10:12
wzwswswz 发表于 2018-10-2 19:00
你这个例子恰好证明了,因为你不是生产资料的所有者,所以,你的自主决定就仅仅限于你可以决定你选择企业 ...
经济学有个基本原理:权衡取舍。
自主决定是自主的权衡取舍——自主决定使用或不使用生产资料。
关键的是选择权在我。
自主决定是自主选择确定。
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2018-10-2 19:53:47
石开石 发表于 2018-10-2 17:35
你用臆想代替现实,用名词代替事实。
那是你的臆想。
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2018-10-2 20:01:37
石开石 发表于 2018-10-2 19:06
是企业所有者就可以自主决定使用生产资料?
你是企业所有者,你可以自主使用生产资料?
你可以去当电工 ...
企业不需要自己的生产资料都自己(老板、管理者)来使用,但它可以决定使用的目的、方向,并可以决定谁来使用。
自主决定和自己亲自使用不是一回事,你都不知道吗?

你买了股票,你就成了所有者,但是你的自主决定权只是全部决定权中与你股份在全部股份中的比例相当的那一部分。你可以通过股东大会与其他股东一起共同行使你们的自主决定权。
你难道连关于股份公司的常识都没有吗?

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2018-10-2 20:07:44
石开石 发表于 2018-10-2 19:10
经济学有个基本原理:权衡取舍。
自主决定是自主的权衡取舍——自主决定使用或不使用生产资料。
关键的 ...
关键的选择权在你,那么企业怎么就可以拒绝你使用生产资料的要求?

或者,你使用企业的生产资料为什么要服从于企业决定的使用目的和方向(例如建造住宅小区),而不是服从你自己的决定的使用目的和方向(例如建造你自己的别墅)?
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2018-10-2 20:17:50
wzwswswz 发表于 2018-10-2 19:53
那是你的臆想。
现实是我辞职不干了,我也没要什么经理,只是要一个职位,不给,就走。
商调有这个么的词,但是调不是可以自主选择确定的,事实是多少年没调走。后来市场经济了才走了——那才是自我选择确定。
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2018-10-2 20:21:33
wzwswswz 发表于 2018-10-2 20:01
企业不需要自己的生产资料都自己(老板、管理者)来使用,但它可以决定使用的目的、方向,并可以决定谁 ...
这时候,忘了黑天鹅了。你的所有者是什么意思?
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2018-10-2 20:24:15
wzwswswz 发表于 2018-10-2 20:07
关键的选择权在你,那么企业怎么就可以拒绝你使用生产资料的要求?

或者,你使用企业的生产资料为什么 ...
自由选择权是自由经济的本质特征。还有一点想干什么要经过有关人员同意——这是人家的权利。
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2018-10-2 22:19:03
石开石 发表于 2018-10-2 20:17
现实是我辞职不干了,我也没要什么经理,只是要一个职位,不给,就走。
商调有这个么的词,但是调不是可 ...
你不知道特殊不能推出一般吗?

我们讨论的是一般情况,你却拿出你自己的特殊来证明一般,那你不是自证你不懂逻辑吗?
更何况,即便是你辞职不干那也证明你没有权利自主决定使用企业的生产资料。不然,为什么不是你把企业辞退了,你自己来决定生产资料的使用?

你一个学友没有掉成,就能推出当时所有的商调都没有成功?当时所有的申请调动工作单位都没有成功?如果不能推出,那么你凭什么说当时的职工没有自主选择的权利?

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2018-10-2 22:22:21
石开石 发表于 2018-10-2 20:21
这时候,忘了黑天鹅了。你的所有者是什么意思?
你有的只是你选择企业的权利,你哪里有自主决定使用企业生产资料的权利?

所有者当然就是具有所有权的人。这个还需要我来教你吗?
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2018-10-2 22:33:14
石开石 发表于 2018-10-2 20:24
自由选择权是自由经济的本质特征。还有一点想干什么要经过有关人员同意——这是人家的权利。
有自由选择权不等于对经济活动的所有对象或所有要素都有自由选择权。
有自由选择企业的权利不等于在企业中有自由选择生产资料的权利,更不等于有自由选择生产资料的使用目的和使用方向的权利。

自由经济中,你有自主选择权,你就可以自主决定使用别人钱包里的钱吗?
人家的东西,人家有权不让你选择,人家自己想怎么使用就怎么使用,这就是人家的自主决定权。如果同意让你使用,那同样是人家的自主决定权。人家一同意,就变成你的自主决定权了,人家的自主决定权哪里去了?被你偷走了?
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2018-10-2 22:43:09
wzwswswz 发表于 2018-10-2 22:33
有自由选择权不等于对经济活动的所有对象或所有要素都有自由选择权。
有自由选择企业的权利不等于在企业 ...
自由选择确定,与对方交易,同意即可。
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2018-10-2 22:45:30
wzwswswz 发表于 2018-10-2 22:19
你不知道特殊不能推出一般吗?

我们讨论的是一般情况,你却拿出你自己的特殊来证明一般,那你不是自证 ...
那可不是一个例子,那是大多数人的现实。
没有关系后门,那个时代都不能自主选择确定。都只能服从国家分配。
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2018-10-3 05:59:00
石开石 发表于 2018-10-2 22:43
自由选择确定,与对方交易,同意即可。
选择不是决定!你选张三当总统,就是你有权决定张三当总统?
你连选择一个能够确切表达你的意思的词都不会,你还想决定这个词的意思?!
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2018-10-3 06:21:38
wzwswswz 发表于 2018-10-3 05:59
选择不是决定!你选张三当总统,就是你有权决定张三当总统?
你连选择一个能够确切表达你的意思的词都不 ...
选总统选择决定是这样:我自主在若干人中确定我选某人,不是我决定总统是某人。你的理解力出了问题。
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2018-10-3 06:46:42
石开石 发表于 2018-10-2 22:45
那可不是一个例子,那是大多数人的现实。
没有关系后门,那个时代都不能自主选择确定。都只能服从国家分 ...
又用臆想代替事实。
当年知青下乡,虽然是国家分配,必须下乡,但是下到哪里去,多数情况下还是要个人报名、考虑个人意愿的。这难道不是一种选择权吗?
至于没有关系后门而申请调动工作成功的例子也多得是。例如夫妻两地分居的,就可以通过商调而解决分居问题;因为搬家后离单位太远,也可以申请调动工作单位。这全都是靠关系后门解决的吗?
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2018-10-3 06:52:22
石开石 发表于 2018-10-3 06:21
选总统选择决定是这样:我自主在若干人中确定我选某人,不是我决定总统是某人。你的理解力出了问题。
你选择单位也是如此,是你自主在若干单位中确定你选某个单位,不是你决定这个单位录用你,更不是这个单位某件生产资料的使用由你来决定。

所以,你把自主选择当成了自主决定,就是毫无概念的辨析能力。
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2018-10-3 09:19:27
wzwswswz 发表于 2018-10-3 06:52
你选择单位也是如此,是你自主在若干单位中确定你选某个单位,不是你决定这个单位录用你,更不是这个单位 ...
自主决定指的是自己做主决定做某事。
当某事涉及到别人,则需要别人同意,当某事不涉及别人,则无需别人同意。
自主决定不是自己想干什么就干什么,涉及到别人,别人不同意也可以干。

我选择单位,就是在很多个待选的单位中进行选择,我愿意使用某个单位的生产资料,这个单位也同意我使用,这样就成交。这就是自主决定。
其它的自主决定意义,都是你自己的。
你总是用你自己错误的理解,说人家错误。
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2018-10-3 09:24:06
wzwswswz 发表于 2018-10-3 06:46
又用臆想代替事实。
当年知青下乡,虽然是国家分配,必须下乡,但是下到哪里去,多数情况下还是要个人报 ...
你本来不愿意去某些地方,但是让你选的都是你不愿意去的,这是自主选择决定吗?有选择权与自主选择决定是一回事吗?
你儿子爱上某个姑娘,姑娘也爱你儿子,愿意与你儿子结婚。
可你拿了一些别的姑娘的资料,让你儿子从中选择。对于你儿子来说,这是自主决定吗?不是,那是被迫选择。
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