全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
郑怡然请进：价值论高端探讨。谢绝低端人士参与。
1993110
2018-10-3 17:50:31
万岁大中华 发表于 2018-10-3 14:19
马克思首先指出了，被资本主义所视为财富的，是堆积的商品。商品是资本主义市场经济的细胞。如果的确存在， ...
马克思是从商品，即产品制品，这么来入手，来展开理论体系的。
这样很正规，很严谨，很典雅。
但是，难度很大，很复杂，很难全面的彻底的去解答有关问题。
虽然，并不排除，有妙手偶得，或者有专家大师的举重若轻，但，这些的概率太小，不大。而且，搞出来解答之后，也有可能，整个理论体系不通俗，不简单，不直观。

所以，可以从货品入手，规定任何货物都有劳动量，或多或少而已，
而无论货品是产品制品，还是土地矿藏等等天然物品。



劳动论，劳动价值论，马克思经济学，需要用人类劳动，来解释一切，贯穿一切，覆盖一切，统御一切。
不然的话，就不那么理想，不那么标准，就有一点点的不成熟，或者有一些的不成熟。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

一张笑脸66
2018-10-3 17:58:44
楼主是高端人士吗?好像对经济学一知半解，只知皮毛。
何为天然物品，海水面？山果吗？空气吗？试问人类获取哪一种天然物品不需要付出（劳动）。如果说一定要有的话，好像只有天上掉馅饼，而且这时楼主恰好张开着嘴巴，这样楼主吃到的馅饼就无须付出任何机会成本。另一种好像就是梦里吃鱼，好像也无须付出劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-3 18:03:45
1993110 发表于 2018-10-3 17:50
马克思是从商品，即产品制品，这么来入手，来展开理论体系的。
这样很正规，很严谨，很典雅。
但是，难 ...
劳动论，劳动价值论，马克思经济学，需要用人类劳动，来解释一切，贯穿一切，覆盖一切，统御一切。
不然的话，就不那么理想，不那么标准，就有一点点的不成熟，或者有一些的不成熟。
物理学，需要有大一统理论，等等。做到了，才比较理想，令人满意。

数学，需要解决黎曼猜想，哥德巴赫猜想，等等。做到了，才比较理想，令人满意。

那么，马克思主义经济学，也是这样，也是需要有理论体系上的更加标准更加圆满更加统一的自洽。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

RPK114
2018-10-3 18:06:18
罗鹏 发表于 2018-10-2 13:55
在曹国奇的一个帖子中，郑先生与我达成了某种一致。
如果商品不是定义成用于交换的劳动产品（这个定义是以 ...
实话说，楼主需要系统的翻看一下政治经济学的相关书籍。<br>
作为一个初学者，在下都感觉到作者没有好好读书的气息。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1753670324
2018-10-3 18:29:14
罗鹏 发表于 2018-10-2 13:55
在曹国奇的一个帖子中，郑先生与我达成了某种一致。
如果商品不是定义成用于交换的劳动产品（这个定义是以 ...
某些天然事物由于其稀有性，并不容易被人发现，其作为商品还是具有劳动性质的，其劳动性质在于发现这一稀有事物所包含你的时间和劳动力，由于其稀有性，每个人要找到它所花费的时间和劳动力要比普通事物大的多，所以其蕴含的社会劳动价值增高。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-3 18:38:52
劳动，是货物的数量。

货币，是货物的份数。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fujo11
2018-10-3 19:59:32
whitepony 发表于 2018-10-2 22:38
特殊性中包含普通性，马克思嘴上说说而已，面对“天然钻石”这种特殊商品，他装起了驼鸟
马克思不是装鸵鸟，而是在这个问题上，他本身就是糊里糊涂的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-3 20:04:03
fujo11 发表于 2018-10-3 19:59
马克思不是装鸵鸟，而是在这个问题上，他本身就是糊里糊涂的。
所谓装鸵鸟，是他瞎说。他有什么资格，无齿谰言呢。




小李子，你举一个例子，马克思糊里糊涂的1个例子。不用举2个。

你就说，在某个概念上，在某个问题上，在某个论述上，马克思糊里糊涂，或者疑似糊里糊涂。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fujo11
2018-10-3 20:14:32
1993110 发表于 2018-10-3 20:04
所谓装鸵鸟，是他瞎说。他有什么资格，无齿谰言呢。
我就举一个例子：
大家知道，马克思是非常熟悉李嘉图的《原理》的。李嘉图在《原理》一书中，把市场上交换的商品分为两大类，一大类是可以通过增加劳动投入而增加供给数量的商品，一大类是即使增加劳动投入也不能增加供给数量的商品。李嘉图说，他认为前者占市场交换的大多数，也最重要，他主要研究的是这一大类商品，他在此前提下，提出了他的劳动价值理论。马克思在《资本论》首章，完全没有把他的商品进行分类，而是通过排除法，（变戏法式地）把商品变成了劳动产品。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-3 20:30:27
fujo11 发表于 2018-10-3 20:14
我就举一个例子：
大家知道，马克思是非常熟悉李嘉图的《原理》的。李嘉图在《原理》一书中，把市场上交 ...
我就举一个例子：
大家知道，马克思是非常熟悉李嘉图的《原理》的。李嘉图在《原理》一书中，把市场上交换的商品分为两大类，一大类是可以通过增加劳动投入而增加供给数量的商品，一大类是即使增加劳动投入也不能增加供给数量的商品。李嘉图说，他认为前者占市场交换的大多数，也最重要，他主要研究的是这一大类商品，他在此前提下，提出了他的劳动价值理论。马克思在《资本论》首章，完全没有把他的商品进行分类，而是通过排除法，（变戏法式地）把商品变成了劳动产品。
1，上述，跟糊涂不糊涂，是没有关系的。
譬如，你用面粉，是吃馒头，外国人用面粉，是吃面包。不能说外国人糊涂。


2，甭管增加劳动能增加数量，还是说，增加劳动也不能增加数量，
甭管这一套，
凡是劳动的产品，并且用来交换，马克思就叫做商品。意思是，商业化的产品。
就是说，马克思定义的商品，特指劳动产品，用来交换的那些劳动产品。


那么，马克思的做法，其实很平常，很正常，很正经，很正当。
那至于说了，你说的商品，泛指任何交易品，用来交换的任何物品。你这个，也正经，也正当，也正常，也平常。

一码归一码啊。你吃馒头，我吃面包，都很好。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

一张笑脸66
2018-10-3 20:36:50
一张笑脸66 发表于 2018-10-3 17:58
楼主是高端人士吗?好像对经济学一知半解，只知皮毛。
何为天然物品，海水面？山果吗？空气吗？试问人类获取 ...
讨论：一人拥有无需付出劳动的天然事物，在没有强制他人的情形下，他人愿意以自己的劳动生产物来换取之，为何？
空气这种天然物品，如何进入到商品交易的流程，就涉及如何获取空气（其中肯定需要装载工具来保存获取的空气），需要运输、采集成本。例如早几年有人将张家界的空气贩运到北京出售，谁能说它不包含成本和价值？
如果是自己呼吸空气，则不再上述讨论之列。但是自主呼吸也有机会成本，比如在工业城市，需要避开雾霾等，现在提倡要建设祖国的蓝天，也就是环保投入，背后就包含了税收成本等。可见在你生活的，政府或纳税人已经为你呼吸的空气，付出很多，很多。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

一张笑脸66
2018-10-3 20:38:49
一张笑脸66 发表于 2018-10-3 17:58
楼主是高端人士吗?好像对经济学一知半解，只知皮毛。
何为天然物品，海水面？山果吗？空气吗？试问人类获取 ...
可以说现在的空气已经不再是完全自然的，有了很多人造的成分。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

一张笑脸66
2018-10-3 20:42:48
1753670324 发表于 2018-10-3 18:29
某些天然事物由于其稀有性，并不容易被人发现，其作为商品还是具有劳动性质的，其劳动性质在于发现这一稀 ...
把用于交易的物品分为天然（未加工）的，和生产（加工过）的，来判断商品是否包含价值，本身就错了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-3 20:49:56
fujo11 发表于 2018-10-3 20:14
我就举一个例子：
大家知道，马克思是非常熟悉李嘉图的《原理》的。李嘉图在《原理》一书中，把市场上交 ...
你去南方说，来一碗豆浆，是甜的。你去北方说，来一碗豆浆，是咸的。都对。

你在中国吃饺子，是饺子。你去外国吃饺子，是面皮加奶酪和白糖，还加果酱。


你这个例子，是举例不当。那么你还能举出其他例子吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

734061388
2018-10-4 08:07:35
        什么高端探讨，其实就是低端探讨，楼主提出的问题，就不是什么高端问题，说一点水平没有，那些过激的言论，还是有一点水平的，但也只是低水平的。
       准确的话，楼主应该说：价值论低端探讨，谢绝高端人士参加。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

734061388
2018-10-4 08:13:07
        楼主罗鹏先生：就你的经济学研究水平，你还能称高端，你学习经济学还行，比如，搞点经济学启蒙什么的，研究经济学就靠边站吧！
       想研究马克思、想研究劳动价值论，你还不够格。还是好好学习吧？
       想批判马克思，想批判劳动价值论，那只是井蛙之想。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

一张笑脸66
2018-10-4 09:24:14
一张笑脸66 发表于 2018-10-3 17:58
楼主是高端人士吗?好像对经济学一知半解，只知皮毛。
何为天然物品，海水面？山果吗？空气吗？试问人类获取 ...
将空气通过呼吸转让给别人而无须付出劳动者，只有怀胎一种方式。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr
2018-10-4 15:49:10
fujo11 发表于 2018-10-3 20:14
我就举一个例子：
大家知道，马克思是非常熟悉李嘉图的《原理》的。李嘉图在《原理》一书中，把市场上交 ...
fujoll先生应该熟悉：历史上经济学家只研究劳动产品作为商品的情况是有传统的。斯密在《国富论》序论中就说：“一国国民每年的劳动，本来就是供给他们每年消费的一切生活必需品和便利品的源泉。构成这种必需品和便利品的，或是本国劳动的直接产物，或是用这类产物从外国购进来的物品。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。上海：商务印书馆，1972。第1页]李嘉图在讲到商品的交换价值时，“我们总是指数量可以由人类劳动来增加、生产可以不受限制地进行竞争的商品”[李嘉图：《政治经济学及赋税原理》[M]。上海：商务印书馆，1962。第8页]。马克思更是：“我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发，……。我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。”[19，412]马克思很清醒！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr
2018-10-4 16:14:56
1993110 发表于 2018-10-3 17:44
问题在于，大家没有兴趣和你讨论，也没有能力和你讨论。
谢谢你一再的建议与支持。我将改变我原定的写帖计划，在《劳动价值论应回归并与时俱进（续8）——我的观点概要》中按你的建议尽量表达明确我的观点。由于我的电脑只有娃娃班水平，又是临时定的题目，届时请你仔细挑错补漏。谢谢。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

一张笑脸66
2018-10-4 17:59:34
zhengyr 发表于 2018-10-4 15:49
fujoll先生应该熟悉：历史上经济学家只研究劳动产品作为商品的情况是有传统的。斯密在《国富论》序论中就 ...
圣经说，上帝创造了世界；中国的《三五历纪》说，是盘古开天辟地；佛教说，一切万物都是因缘和合而生,没有什么创世神；科学家说，是大爆炸演绎了世界。
天啊！众神的意见如此不统一，我们该听谁的？
教廷说，谁不听我的就上火刑架；皇帝说，谁不听我的就诛灭九族；佛祖说，谁不听我的就打入18层地狱；科学家说，谁不听我的就不准毕业。
最后屁民得出结论，县官不如现管，听领导的准没错！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

张建平
2018-10-4 20:49:55
    价值就是有用性。所有国家的语言文字当中，都不可以把无用解释为有价值，也不会把有价值说成是无用。
    但价值概念是不依赖于商品概念而存在的。
    在没有商品交换的自给自足时代，就有一个价值问题存在。自给自足就是冲着价值二字来的，如果一个产品（注意：不是商品）没有价值，人就不会从中得到“（满）足”，也自然不会去“给”之。正是因为人们认为它有价值（有用），才会去给之并用之而得以满足。
    而有用无用又是因人而异的。即价值是主观性的而不是物品的客观理化属性。客观的事物具有无限的有用性，也同时具有无限的有害性，即它是“价值中性”的。客观价值论注定是站不住脚的。
    但价格二字是完全依附于交易现象存在的。而任何交易都是两种商品的交换，价格就是交易的比例，即两种商品按照什么样的比例进行交易，一个换几个。任何交易如果达成，则只能按照双方协商认可的比例（价格）成交，即一宗交易当中只有一个价格。
    所以，一个“价格”必然涉及到两个商品的“价值”。即不要把价格和价值概念混为一谈。
    货币产生以后，人们用货币单位来计量价值，这并没有什么问题，只不过是给价值单位起一个名字而已，就如同可以用欧姆这个人名为单位来计量电阻大小一样。而，有问题的是经济学自身的思路——错把两种商品的交易当作是了对其中一个非货币商品的价值计量！
    经济学研究价格几百年，从来没有提到过交易当中货币的价值问题。那么请问，货币没有价值么？货币没有价值的话，等价交易一说从何而来？如果货币有价值，一宗交易就必然涉及到两个“价值”变量，但从来不会有人说一宗交易有两个价格，如此价格和价值概念能是一对一的关系吗？
    看不到传统经济学当中基础的价值理论的根本问题，才导致这门学科走进了当今的死胡同。《西方经济学的终结》早就指出，当今的经济学，不过就是建立在流沙之上的大厦，这个流沙，就是错误的价值理论，它轰然倒塌是迟早的事情。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

张建平
2018-10-4 21:05:08
价值就是有用性。所有国家的语言文字当中，都不可以把无用解释为有价值，也不会把有价值说成是无用。
    但价值概念是不依赖于商品概念而存在的。
    在没有商品交换的自给自足时代，就有一个价值问题存在。自给自足就是冲着价值二字来的，如果一个产品（注意：不是商品）没有价值，人就不可能从中得到“（满）足”，也自然不会去“给”之。正是因为人们认为它对自己有价值（有用），才会去给之并用之而得以满足。
    而有用无用又是因人而异的。即价值是主观性的而不是物品的客观理化属性。客观的事物具有无限的有用性，也同时具有无限的有害性，即它是“价值中性”的。客观价值论注定是站不住脚的。
    但价格二字是完全依附于交易现象存在的。而任何交易都是两种商品的交换，价格就是交易的比例，即两种商品按照什么样的比例进行交易，一个换几个。任何交易如果达成，则只能按照双方协商认可的比例（价格）成交，即一宗交易当中只有一个价格。
    所以，一个“价格”必然涉及到两个商品的“价值”。即不要把价格和价值概念混为一谈。
    货币产生以后，人们用货币单位来计量价值，这并没有什么问题，只不过是给价值单位起一个名字而已，就如同可以用欧姆这个人名为单位来计量电阻大小一样。而，有问题的是经济学自身的思路——错把两种商品的交易当作是了对其中一个非货币商品的价值计量！
    经济学研究价格几百年，从来没有提到过交易当中货币的价值问题。那么请问，货币没有价值么？货币没有价值的话，等价交易一说从何而来？如果货币有价值，一宗交易就必然涉及到两个“价值”变量，但从来不会有人说一宗交易有两个价格，如此价格和价值概念能是一对一的关系吗？
    看不到传统经济学当中基础的价值理论的根本问题，才导致这门学科走进了当今的死胡同。《西方经济学的终结》早就指出，当今的经济学，不过就是建立在流沙之上的大厦，这个流沙，就是错误的价值理论，它轰然倒塌是迟早的事情。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

fujo11
2018-10-4 22:13:02
zhengyr 发表于 2018-10-4 15:49
fujoll先生应该熟悉：历史上经济学家只研究劳动产品作为商品的情况是有传统的。斯密在《国富论》序论中就 ...
如果马克思很清醒，那就是处心积虑了。
我觉得，如果真是那样，似乎更残酷、更有悖科学精神。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-4 22:31:57
张建平 发表于 2018-10-4 21:05
价值就是有用性。所有国家的语言文字当中，都不可以把无用解释为有价值，也不会把有价值说成是无用。
...
价格和价值
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-4 22:36:34
张建平 发表于 2018-10-4 21:05
价值就是有用性。所有国家的语言文字当中，都不可以把无用解释为有价值，也不会把有价值说成是无用。
...
价格，就是某物所换取来的对方物品。
价值，就是价格的量值。


一匹布，换来了二只羊。
那么，一匹布的价格，是二只羊。
那么，二只羊的价格，是一匹布。
所以，在价格的意义上，一匹布=二只羊。

那么，作为价格，一匹布=二只羊，这其中的量值是什么？
相等的那个量，是什么量，是多少量？
一匹布是怎么等于二只羊的？
在什么意义、什么量值上相等呢？
亦即，一匹布=二只羊，这意味着：一匹布=若干的某某的量=二只羊。

那么，答案是，在一匹布和二只羊的交换、价格中，双方相等的量值=（一匹布+二只羊）/2。
那么，一匹布的价格是多少呢？是二只羊。
既然一匹布的价格是二只羊，一匹布它值二只羊，
则这个价格的量值又是多少？这个价格是怎样的价格？这个价格是多大的价格？
答案是：这个价格，是若干量值的价格。这个价格的若干量值=（一匹布+二只羊）/2。






二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2018-10-4 23:04:04
fujo11 发表于 2018-10-4 22:13
如果马克思很清醒，那就是处心积虑了。
我觉得，如果真是那样，似乎更残酷、更有悖科学精神。
有道理
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-4 23:07:16
1993110 发表于 2018-10-4 22:36
价格，就是某物所换取来的对方物品。
价值，就是价格的量值。
竞选场上，竞选出了优胜者。
大家就问，冠军是谁？答曰：张三。
大家又问，张三是谁？答曰：得票100张的那个人，分值100分的那个人。

张三=分值100的那人。
价格=若干量值的价格。

价值=价格的若干量值。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sdhb
2018-10-4 23:11:56
1993110 发表于 2018-10-3 20:04
所谓装鸵鸟，是他瞎说。他有什么资格，无齿谰言呢。
疑似糊里糊涂的例子：

《资本论》第1卷，第1节中的“使用价值”。 你去看看在这1节中，“使用价值”有几个定义，定义是否和通常的定义一致？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110
2018-10-4 23:28:13
fujo11 发表于 2018-10-4 22:13
如果马克思很清醒，那就是处心积虑了。
我觉得，如果真是那样，似乎更残酷、更有悖科学精神。
1，小李子，你是个比较仗义大方豪爽的人，也是个聪明人，有文化的人。
但是，每逢对你不利的时候，你就使诈，浑身的小聪明，一肚子的悍，全出来了。
大哥我看到你的骨头里。

2，你在这里的有关发言，对马克思的指控及其论证，纯属故意的无理取闹，故意的狡辩污蔑。第一，我懒得和你多说。第二，你懂得。你有自知之明。


3，以上我对你的分析，说错了你了？不对了？你敢说个不字？

你是个聪明人，一点就透，从头到尾透明，透亮。比sdhb=张声付+crj302，强太太多了，后者都是木头，木偶。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

734061388
2018-10-4 23:30:38
fujo11 发表于 2018-10-4 22:13
如果马克思很清醒，那就是处心积虑了。
我觉得，如果真是那样，似乎更残酷、更有悖科学精神。
       马克思糊涂，斯密也糊涂，李嘉图也糊涂，只有先生你不糊涂！
       马克思处心积虑，斯密也处心积虑，李嘉图也处心积虑，只有先生你 不处心积虑！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群