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郑怡然请进：价值论高端探讨。谢绝低端人士参与。
1993110
2018-10-4 23:35:01
fujo11 发表于 2018-10-4 22:13
如果马克思很清醒，那就是处心积虑了。
我觉得，如果真是那样，似乎更残酷、更有悖科学精神。
你真想有点作为，就不要鬼混，耍你那点小聪明，这都纯粹搅屎，古今中外难闻、无名，几秒钟的空气震动。

你就老老实实，真心实意，争取搞出一点学术，用这，来争取实现批判马克思。当然，这很难很难，人人如此，搞任何学术都如此。


你这辈子的功夫，就是引入所有权，来撬动劳动价值论，但，这个思路不行，完全无效，你走错了路。

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sdhb
2018-10-4 23:43:49
734061388 发表于 2018-10-4 23:30
马克思糊涂，斯密也糊涂，李嘉图也糊涂，只有先生你不糊涂！
       马克思处心积虑，斯密也处心 ...
疑似糊里糊涂的例子：

《资本论》第1卷，第1节中的“使用价值”。 你去看看在这1节中，“使用价值”有几个定义，定义是否和通常的定义一致？
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734061388
2018-10-4 23:48:50
sdhb 发表于 2018-10-4 23:43
疑似糊里糊涂的例子：

《资本论》第1卷，第1节中的“使用价值”。 你去看看在这1节中，“使用价值”有 ...
     马克思糊里糊涂，斯密也糊里糊涂，李嘉图也糊里糊涂，就先生你不糊里糊涂？
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sdhb
2018-10-4 23:52:46
734061388 发表于 2018-10-4 23:48
马克思糊里糊涂，斯密也糊里糊涂，李嘉图也糊里糊涂，就先生你不糊里糊涂？
事实胜于雄辩。 请看完再说，一共只有7页。

另外： 请以后发帖用正常大小的黑字。用大字有点像菜场泼妇吵架，自知理亏就大叫的意味。谢谢。
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zhengyr
2018-10-5 09:53:57
张建平 发表于 2018-10-4 20:49
价值就是有用性。所有国家的语言文字当中，都不可以把无用解释为有价值，也不会把有价值说成是无用。
...
泛泛而言“ 但价值概念是不依赖于商品概念而存在的。”这句话没有错，而且极其正确！但请注意我只研究“价值”总体中的经济学价值的 “商品价值”问题，也就是恩格斯所说的“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[20，331]
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zhengyr
2018-10-5 10:00:50
fujo11 发表于 2018-10-4 22:13
如果马克思很清醒，那就是处心积虑了。
我觉得，如果真是那样，似乎更残酷、更有悖科学精神。
马克思也是要摸索、试验、努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态……。只要是人，都会有这种认识过程！
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1993110
2018-10-5 11:02:46
zhengyr 发表于 2018-10-5 09:53
泛泛而言“ 但价值概念是不依赖于商品概念而存在的。”这句话没有错，而且极其正确！但请注意我只研究“价 ...
价格，就是某物所换取来的对方物品。
价值，就是价格的量值。

一匹布，换来了二只羊。
那么，一匹布的价格，是二只羊。
那么，二只羊的价格，是一匹布。
所以，在价格的意义上，一匹布=二只羊。
并且，一匹布=二只羊，这就意味着：一匹布=若干的某种的量值=二只羊。

状元=张三。
张三=高考得分748的学生。

价格=若干量值的价格。
价值=价格的若干量值。


郑老师可以用大屏幕，显示器较大一些，分辨率较高一些，字体字号都较大一些，这样便于打字、编辑、阅览，

在发帖之前，先在自己的电脑上，用记事本、Word 等文字软件，先写出来，保存下来，再到论坛来黏贴、复制、发帖。



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1993110
2018-10-5 20:10:00
1993110 发表于 2018-10-5 11:02
价格，就是某物所换取来的对方物品。
价值，就是价格的量值。
一个陶器的价格、身价，是100斤粮食。那么100斤粮食，除了是100斤粮食，还值什么？还值多少呢？

一个100斤的新娘，身价是1个金锭=1000克，那么1000克的黄金值黄金的1000克，还值什么？还值多少呢？

一个麻袋的棉花，身价是钞票3张。那么钞票3张，还值什么？还值多少呢？

一个秤砣，虽然小巧，但是力压千斤，称量千斤。可是秤砣又是什么数量、数值呢？

价格，是衡量货物的。可谁来衡量价格呢？价格又用什么来衡量、来比较？

这个，就是所谓价值问题。






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1993110
2018-10-5 20:27:45
价格是什么？就是任意某物的身价、对价、代价。这意味着面对面，对峙而立，一种干仗的架势、对仗的格式。

任意某物，它有自身，身外，还值对方物品，能换取对方物品，被看成对方物品，能被对方物品所替换、指代。
那么，它的自身之外，有价，这个身子的价。那么，它的身价，就是所值的那个对方物品。
但是，所值的那个对方物品，这个所值是多少？除了所值的那个对方物品，这个所值本身，值什么？值多少？
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1993110
2018-10-5 20:43:43
一个新郎，娶了公主病严重的公主小飒。
为什么啊？




因为，这个新郎体重180？身高180？年龄180？学历是北京大学+清华大学=北华大学的180天吗？
不是。不是因为这个新郎的自身，是由于身价。自身，身价，两码事。
因为，这个新郎身家百万，身价也百万啊。




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1993110
2018-10-5 21:21:11
在曹国奇的一个帖子中，郑先生与我达成了某种一致。
如果商品不是定义成用于交换的劳动产品（这个定义是以偏概全的，你我都同意），而是定义成用于交换的物品或事物，那么，
商品的价值如何解释？即它是什么？
用于交换的非劳动产品如天然存在的事物，其成本付之阙如，其价值何在？
1，价格，是某物所换取的他物。
价值，是价格的量值。

2，马克思是对的。

3，马克思的安排是：
上位概念：    货  品
下位概念；商品  非商品。
其中，
商品，是用来交换的劳动产品。
非商品，是用来交换的非劳动物品。
那么，
马克思的上述安排，严谨、典雅、正规。开端就严谨。
但是，“缺点”是，其中会产生相当复杂尖端、非常复杂尖端的课题，影响理论体系的完美性。
当然，虽然复杂尖端，不排除有妙手偶得，或者权威大师的举重若轻，等等。

4，那么，也可以回避商品这个概念，不从商品（即产品）来入手，直接从货品（任何物品）来入手。
这样一来，开端不那么严谨、典雅，但，简单省事，通俗直观。

5，但是，马克思的安排下，可能会有简单省事的处理手法、解答方法。
不过，即便如此，还是可以不侧重、不突出商品（即产品）这个概念吧？









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1993110
2018-10-5 21:51:37
马克思的安排是：
上位概念：    货  品
下位概念：商品  非商品。
其中，
商品，是用来交换的劳动产品。
非商品，是用来交换的非劳动物品。
那么，
马克思的上述安排，严谨、典雅、正规。开端就严谨。
但是，“缺点”是，其中会产生相当复杂尖端、非常复杂尖端的课题，影响理论体系的完美性。

譬如吧，
设想，在物物交换当中（物物交换是起源，也是基础、核心，并且在这里引入了货币会增添不必要的一些麻烦），
设想，有一个社会，全都是自耕农，没有无地、失业、剥削。也或者，存在无地、失业、剥削，等等。
则有，
自耕农之间买卖荒地、矿藏、土地，或者，以及，地主和地主之间买卖土地等等，地主和自耕农家族之间买卖土地等等，

则有：大家拿出荒地、土地等等，拿出各种产品，都在市场上互相做买卖，相互搞交换，无所不搞。
那么，总货物如何加总？
亦即，加总当中，包括不包括荒地（被假定没有劳动量，或没有相关劳动量。或者忽略不计劳动量）等等？
假若，这是包括的，则荒地等等，在总货物当中，存在不存在？是不是空气，是不是0？
假若，荒地等等，参与在总货物当中，且不是空气，不是0，则影响不影响总货物量，总财富量？
假若，这影响总货物量，总财富量，或者，这参与总货物量，总财富量，
那么，这和总劳动量如何应对？一个金银铜的合金重100公斤，如何与纯金的95公斤，来应对？
那么，总劳动量又如何流布于所有货物当中？
那么，货币又如何产生？
那么，货币又如何体现总货物量？且同时又如何体现总劳动量？
等等。

这些事情，这些课题，不像看上去那么简单。这是相当复杂尖端的，或者非常复杂尖端。
当然，前面也说了，无论复杂尖端与否，都不排除妙手偶得，或者权威专家的举重若轻。


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1993110
2018-10-5 22:02:15
马克思的安排是：
上位概念：    货  品
下位概念：商品  非商品。
其中，
商品，是用来交换的劳动产品。产品，有各种各样的劳动量，或多或少的劳动量。
非商品，是用来交换的非劳动物品。非劳动物品，被假定没有劳动量或不具备有关劳动量，或者有很稀薄劳动量。
那么，
任何的丝毫的剩余价值，都来源于人类劳动。
但是，
如何证明：任何的剩余价值，丝毫的剩余价值，都来源于人类劳动？
并且，丝毫不来源于非劳动物品呢？且在任何情况下，任何可能下，都是丝毫不来源于非劳动物品？



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1993110
2018-10-5 22:04:59
一个金银铜的合金重100公斤（其中，纯金是95公斤），如何与纯金的95公斤，来应对？

那你不能随便地说，95公斤的纯金，由于。。。。，所以，就代表了，或者就等于了，100公斤的金银铜的合金。
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罗鹏
2018-10-5 23:19:02
whitepony 发表于 2018-10-2 22:10
商品是用于交换的物品，这个定义显然比马克思的更符合事实和更加全面。马克思没有能力或诚意处理天然钻石这 ...
更为普遍适合的概念是：商品是用于交换的事物，即用于交换的不限于物。
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2018-10-5 23:22:05
zhengyr 发表于 2018-10-3 09:20
基础的观点要一致才有探讨的可能性，否则只能你说你的，我说我的，无法探讨任何问题，要有讨论的诚意就会 ...
你不定义清楚是什么样的“关系”，我怎么跟你谈呢？
如果你所说的关系指的是交换关系、买卖关系，才能同意你，否则，对你所说的泛泛的“关系”，没法讨论。
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1993110
2018-10-5 23:26:37
罗鹏 发表于 2018-10-5 23:19
更为普遍适合的概念是：商品是用于交换的事物，即用于交换的不限于物。
劳动价值论的真正“死穴”！！
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罗鹏
2018-10-5 23:27:40
fujo11 发表于 2018-10-3 20:14
我就举一个例子：
大家知道，马克思是非常熟悉李嘉图的《原理》的。李嘉图在《原理》一书中，把市场上交 ...
价值论必须能够解释一切商品为何有交换价值，必须是通论，而非特殊之论。所以，李嘉图的排除法也是错误的。
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罗鹏
2018-10-5 23:33:11
低端人士们的表演也是很充分的，各种丑角齐登场。
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罗鹏
2018-10-6 01:13:13
zhengyr 发表于 2018-10-5 09:53
泛泛而言“ 但价值概念是不依赖于商品概念而存在的。”这句话没有错，而且极其正确！但请注意我只研究“价 ...
对，探讨的就是“商品价值”。老郑你就快点亮出你的观点吧，你那些豆腐块，多数与问题无关。
为何某些天然物（即非劳动产品）可以出售而换得劳务、劳动产品或劳动产品的索取凭证即货币呢？
请直接亮出观点。
当然，如果你还拿不准，就多等些时日再讨论。请不要再用你那些豆腐块烦人了。
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1993110
2018-10-6 08:28:08
罗鹏 发表于 2018-10-5 23:19
更为普遍适合的概念是：商品是用于交换的事物，即用于交换的不限于物。
1，这都不是事。问题不在于这里，这些。
你吃饭，是一碗盖浇饭。马克思吃饭，是这一盘是菜，那一盘是饭。都对。
你吃饭，用筷子。马克思吃饭，用刀，叉，勺。都对。


2，马克思非常智慧，博大精深。
牛顿也很智慧，并且还是古人，不如你现代，新潮，学历，文凭，比你落后的多。
老子，孙子，都很原始，很古朴，没见过世面，没吃过汉堡，没喝过牛津，不如你能。


3，你直接指出马克思的错误，就行了。










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1993110
2018-10-6 08:37:27
罗鹏 发表于 2018-10-6 01:13
对，探讨的就是“商品价值”。老郑你就快点亮出你的观点吧，你那些豆腐块，多数与问题无关。
为何某些天 ...
老罗，你也快点亮出你的观点吧，

你如何解释交换、价格、交换价值等等？

你的正面的观点，是什么？

你如何写教科书，你都写那些观点，教化后生？
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zhengyr
2018-10-6 10:58:21
罗鹏 发表于 2018-10-2 20:47
这还用说，如果经济学所讨论的“价值”不在交换领域，我问你“非劳动产品为什么也有人愿意付费”干嘛？
看来只有你同意“商品价值”是交换领域中的概念。诸多批马派也都是认为商品价值在交换前就已先验的存在，并不是交换领域中的概念！只不过他们认为土地、资本、科技、动物、机器、自然力……等等都参与创造价值。他们反对的是马派单一的劳动因素创造。好了，只要你同意这个观点，对于回答你的最终的问题就有意义。
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zhengyr
2018-10-6 11:00:05
罗鹏 发表于 2018-10-5 23:22
你不定义清楚是什么样的“关系”，我怎么跟你谈呢？
如果你所说的关系指的是交换关系、买卖关系，才能同 ...
有关商品价值的旷日持久的争论，其实要解决的问题主要可归纳为三个：一是商品价值是“实体”的范畴还是“关系”的范畴？二是，商品价值如果是“实体”，则这个“实体”的“创造”与哪些因素有关？商品价值如果是“关系”，那么这是一个什么样的关系？是人与人的关系，还是人与物的关系，或者是物与物的关系？三是如果商品价值表现的是人与人的关系的话，那么这种关系的实质是什么？因为人与人之间的关系有多方面的内容。对这三个问题的不同回答，就形成了形形色色的商品价值理论以及有关商品价值源泉的一元论与多元论的旷日持久的争论。这个问题如果有共识，对于回答你的最终的问题就有意义。
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2018-10-6 11:00:53
罗鹏 发表于 2018-10-6 01:13
对，探讨的就是“商品价值”。老郑你就快点亮出你的观点吧，你那些豆腐块，多数与问题无关。
为何某些天 ...
我的豆腐块是为快餐式的网友准备的，目的也是在于一个一个地讨论具体观点。我已接受199310网友的建议，在将要发的帖子《劳动价值论应回归并与时俱进（续8）——我的观点概要》中尽量表达明确我的观点。但回答你的最终的问题还是要一个一个观点来，不过很快就会到达最终的问题。
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fujo11
2018-10-6 20:07:28
zhengyr 发表于 2018-10-6 11:00
有关商品价值的旷日持久的争论，其实要解决的问题主要可归纳为三个：一是商品价值是“实体”的范畴还是“ ...
1，商品价值是否可以既是“实体”范畴也是“关系”范畴？
2，即使价值是“实体”范畴，也不意味着存在“创造”和“被”创造“关系，更遑论那些林林总总的”创造“要素？
3，商品价值毫无疑问与”人和人”的关系有关，而且毫无疑问与“人和物（包括劳务）”的关系有关，以及毫无疑问与“物和物（包括劳务）“的关系有关。
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2018-10-6 20:11:04
罗鹏 发表于 2018-10-5 23:27
价值论必须能够解释一切商品为何有交换价值，必须是通论，而非特殊之论。所以，李嘉图的排除法也是错误的 ...
认为”价值论必须能够解释一切商品为何有交换价值，必须是通论，而非特殊之论。“的观点，也许是先入之见，甚至有可能是一种错误的主观偏见。
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2018-10-7 00:39:31
zhengyr 发表于 2018-10-6 10:58
看来只有你同意“商品价值”是交换领域中的概念。诸多批马派也都是认为商品价值在交换前就已先验的存在， ...
你就快点说观点吧，你那些豆腐块真心没啥可看的。
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2018-10-7 00:40:18
zhengyr 发表于 2018-10-6 11:00
有关商品价值的旷日持久的争论，其实要解决的问题主要可归纳为三个：一是商品价值是“实体”的范畴还是“ ...
你那些豆腐块没啥可看的，亮出观点来，我们讨论问题呢。
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2018-10-7 00:41:08
zhengyr 发表于 2018-10-6 11:00
我的豆腐块是为快餐式的网友准备的，目的也是在于一个一个地讨论具体观点。我已接受199310网友的建议，在 ...
你那些豆腐块对我来说没啥可看的，希望你直接亮出观点。
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