郑怡然请进：价值论高端探讨。谢绝低端人士参与。

2018-10-7 12:07:25

fujo11 发表于 2018-10-6 20:07
1，商品价值是否可以既是“实体”范畴也是“关系”范畴？
2，即使价值是“实体”范畴，也不意味着存在“ ...

1、我认为就经济学中的商品价值而言，商品价值是人与人之间的关系范畴！
2、诚心请教你说说你的理由。
3、我认为最终都可以归结为是人与人之间的关系范畴！

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龚民

2018-10-7 12:21:53

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2018-10-7 12:23:05

罗鹏发表于 2018-10-7 00:41
你那些豆腐块对我来说没啥可看的，希望你直接亮出观点。

虽然你没有回复85楼的问题，我还是直出我的观点：商品价值是人与人之间交换劳动的关系范畴！

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2018-10-8 15:31:13

1993110 发表于 2018-10-4 22:36
价格，就是某物所换取来的对方物品。
价值，就是价格的量值。

如你所说，价格就是“物品”。这不符合起码的语言逻辑和语法。
如你所说，价值就注定和交换有关了。这等于否认了价值概念在交换现象产生之前已经可以成立，这显然是不当的。

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2018-10-8 15:39:25

zhengyr 发表于 2018-10-5 09:53
泛泛而言“ 但价值概念是不依赖于商品概念而存在的。”这句话没有错，而且极其正确！但请注意我只研究“价 ...

你这种思路是本末倒置。正确的思路应该是，先定义价值是什么，然后再论及“经济”“经济学”“经济学的价值”。
如果恩格斯谈及“商品的价值”，他应该熟知马克思的“5码布=1件上衣”这种交易模型，就应该注意到一宗交易当中必然涉及到两种商品，也就有两个商品的价值，也应该逻辑地质疑一个交易当中有几个“价格”以及“价格”和
两个价值的关系这种问题。
恩格斯的这个话，等于对“价值是什么”避而不答。

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2018-10-8 16:40:06

张建平发表于 2018-10-8 15:39
你这种思路是本末倒置。正确的思路应该是，先定义价值是什么，然后再论及“经济”“经济学”“经济学的价 ...

我只能说这是你的误解！你提的问题原来计划专帖就要谈到，现在只是移到下一帖《劳动价值论应回归并与时俱进（续9）——九、商品价值只是经济学价值》详谈，届时请你挑错。先简单回复如下：哲学的价值范畴比经济学价值中的商品价值范畴要广泛，二者是一般与特殊的关系。前者是来自人类活动各个领域的一种理论抽象；后者仅仅是来自商品交换这一具体领域的理论抽象。商品价值只是“价值”范畴总体中的一个特殊的部分，是商品经济的特殊的范畴。……。我强调的是我只研究商品经济中的小小的特殊的范畴。

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2018-10-8 19:56:36

张建平发表于 2018-10-8 15:31
如你所说，价格就是“物品”。这不符合起码的语言逻辑和语法。
如你所说，价值就注定和交换有关了。这等 ...

法人代表是谁啊？是张三啊。

张三身价是多少啊？是一千万啊。

摩托价格是多少啊？是二万八。

骏马价格是多少啊？是9个银锭。

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2018-10-9 01:00:53

张建平发表于 2018-10-8 15:31
如你所说，价格就是“物品”。这不符合起码的语言逻辑和语法。
如你所说，价值就注定和交换有关了。这等 ...

转帖：

价：价格，价值。

值：价格，相当，值得，碰到，遇上，数学式的结果。

价格：商品与货币相交换时的货币数量。本质上是商品价值的货币表现。如一把斧子卖一元钱，一元就是这把斧子的价格。

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2018-10-9 01:12:29

张建平发表于 2018-10-8 15:31
如你所说，价格就是“物品”。这不符合起码的语言逻辑和语法。
如你所说，价值就注定和交换有关了。这等 ...

例句：

郑观应《盛世危言·贩奴》：“向有拐贩华人出洋之事，名其馆曰招工，称其人为猪仔。猪仔一名载之西洋，身价五六十元。”

游人五陵去，宝剑值千金。——孟浩然《送朱大人入寨》

价是值二千贯，只没个识主。——《水浒传》

可值千万金。——《乐府诗集·陌上桑》

黄金美者，其值与黑钱一万六千倍。——《天工开物》

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2018-10-9 01:28:13

张建平发表于 2018-10-8 15:31
如你所说，价格就是“物品”。这不符合起码的语言逻辑和语法。
如你所说，价值就注定和交换有关了。这等 ...

1，价格，不是此物和他物的比利式。
价格，是比例式下的此物和他物。

2，在汉语中，通常说：
宝剑值千金。宝剑的值，是千金。
猪仔一名载之西洋，身价五六十元。猪仔的价，是五六十元。
例如一把斧子卖一元钱，一元就是这把斧子的价格，
即有：在价格的意义上，一把斧子=一元钱。
亦即：一把斧子的价格=作为一把斧子之身价的一元钱。
那么，
你偏说价格是此物和他物之间的交换比例，是个比例式：1把/一元，
则一把斧子和一元钱之间，怎么称呼？一元钱，是一把斧子的什么？
则一把斧子的价格1把/一元，与一元钱的价格一元/1把，两个价格是什么关系？

比方说吧，大家通常说，夫妻夫妻，就是一男匹配一女，其中，男夫女妻。
那你讲料，大家说错了，夫妻夫妻，就是一男除以一女，亦即：男夫/女妻。

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2018-10-9 08:39:41

1993110 发表于 2018-10-3 20:30
1，上述，跟糊涂不糊涂，是没有关系的。
譬如，你用面粉，是吃馒头，外国人用面粉，是吃面包。不能说外 ...

你干脆定一个排除马克思的“经济学家”概念算了。

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2018-10-9 08:44:31

1993110 发表于 2018-10-9 01:28
1，价格，不是此物和他物的比利式。
价格，是比例式下的此物和他物。

＝，是数学逻辑符号，而且是形式逻辑。
而文字语言恰恰不能用形式逻辑来表达。
不要再用一把斧子=一元钱这种不伦不类的说法了。

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2018-10-9 08:47:59

1993110 发表于 2018-10-9 01:28
1，价格，不是此物和他物的比利式。
价格，是比例式下的此物和他物。

你知道价格一词涉及到此物它物，这很好。
但你知道不知道，价值一词完全可以不涉及它物呢？
一个注定涉及它物，一个完全可以不涉及它物，能等通吗？

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2018-10-9 11:47:53

张建平发表于 2018-10-9 08:44
＝，是数学逻辑符号，而且是形式逻辑。
而文字语言恰恰不能用形式逻辑来表达。
不要再用一把斧子=一元钱 ...

不要再用一把斧子=一元钱这种不伦不类的说法了。

一把斧子≠一元钱，

但是，在汉语当中，通常说，一把斧子的价格，是一元钱，
亦即，一把斧子的价格=一元钱。

以上，是通常的粗俗的语言和逻辑。你可以推翻，驳斥。

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2018-10-9 11:52:03

张建平发表于 2018-10-9 08:47
你知道价格一词涉及到此物它物，这很好。
但你知道不知道，价值一词完全可以不涉及它物呢？
一个注定涉 ...

价格，是这些东西换取的那些对方物品。对方的个体的，个别物品的。

价值，是这些东西得到的市场评价值。市场的总体的，综合评价的。

至于你的定义，第一，与众不同，第二，缺乏推敲。

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2018-10-9 11:57:11

clm0600 发表于 2018-10-9 10:18
例如一把斧子卖一元钱，一元就是这把斧子的价格，
-----------
我记得有个白痴说过，价格等于一把斧子并 ...

我记得有个白痴说过，价格等于一把斧子并一元钱。

我是说过。
我也是不断琢磨，反复推敲，在思想内容上，概念体系的设计上，语言表达上，都不断反复改动。

不像你，坐井观天，天就是个球，永远是个球。

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2018-10-11 12:08:58

clm0600 发表于 2018-10-9 12:09
你当时刚说出来这种屁话，我就指出了你的错误了，可是你死活想不通，拿着屎橛子当麻花，一口咬定不放松。 ...

【面条=你妈一扯】
设为“精彩回复”

，奖！

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2018-10-11 16:38:37

罗鹏发表于 2018-10-7 00:41
你那些豆腐块对我来说没啥可看的，希望你直接亮出观点。

罗先生，这几天可忙？应你的邀请，我发表了我的观点，但没有见到你的回应。我只能假定罗先生同意：商品价值是人与人之间交换劳动的关系范畴！因为罗先生在论坛上也说过：“因此，交换就是劳动的交换。”这样我和罗先生已经取得了两点共识：1、“商品价值”是交换领域中的概念；2、“商品价值”是人与人之间交换劳动的关系范畴！没有罗先生的回应，我按我的承诺只好自言自语继续进行探讨：三、“商品价值”不是“创造”出来的。罗先生同意吗？

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2018-10-12 13:09:11

clm0600 发表于 2018-10-11 18:05
我只能假定罗先生同意：商品价值是人与人之间交换劳动的关系范畴！因为罗先生在论坛上也说过：“因此，交 ...

世俗所说的商品交换并不是指不同商品之间自己会跑到市场上去进行的交换，而是指两个不同商品所有者主体之间的交换关系，即人与人交换各自所拥有的劳动的关系。为什么商品之间的交换可以不考虑其他因素（诸如资本、土地等等）的作用与贡献呢？其实这种不考虑只有从“终极”的角度来认识才有意义，因为从“终极”的角度来看，资本、土地等等在交换中的作用与贡献都可以用劳动的作用与贡献来表现，可以用全社会统一的有效社会劳动量来表达其作用与贡献大小，即它们表现为都是“具有等效劳动量”的要素。

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2018-10-12 14:47:08

zhengyr 发表于 2018-10-8 16:40
我只能说这是你的误解！你提的问题原来计划专帖就要谈到，现在只是移到下一帖《劳动价值论应回归并与时俱 ...

先搞清楚“劳动”和“价值”，再说劳动价值论不迟。
马克思坚持的劳动价值论当中的劳动，本来就是特殊的——只指可以用时间计量的简单劳动。而这种简化严重脱离现实。

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2018-10-12 14:54:13

clm0600 发表于 2018-10-11 12:10
这都是1993自己说的，精彩属于他。

接续一下：
马= 撒腿一跑
狗= 张嘴一咬

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2018-10-12 15:14:41

张建平发表于 2018-10-12 14:54
接续一下：
马= 撒腿一跑
狗= 张嘴一咬

说=张嘴一说

毛衣=人类一打，打毛衣嘛。

吃饭=人类一吃，吃饭嘛，

干活=人类一干，干活嘛，

刀削面、手擀面、扯面，等于造物主发威了，大自然奉献了，卷帘门一卷。

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2018-10-12 15:21:58

张建平发表于 2018-10-12 14:47
先搞清楚“劳动”和“价值”，再说劳动价值论不迟。
马克思坚持的劳动价值论当中的劳动，本来就是特殊的 ...

只指可以用时间计量的简单劳动。而这种简化严重脱离现实。

很高明的拳击手，他出一拳，这个和小婴儿出一拳，是同样的表达方法。

所谓简单劳动，所谓复杂劳动，所谓低级劳动，所谓高级劳动，都是行为过程时间过程，有同样的表达方法。

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2018-10-12 16:27:04

clm0600 发表于 2018-10-12 14:45
因为从“终极”的角度来看，资本、土地等等在交换中的作用与贡献都可以用劳动的作用与贡献来表现，可以用 ...

什么论者对我说不重要，重要的是可以用劳动来表现商品价值！我说的是劳动价值论原意是说明劳动与商品价值关系的理论，是可以用劳动来表现衡量商品价值的理论，它初心不是“劳动价值”或“劳动创造价值”的理论。通常衡量和表现任一事物的量值可以用不同的“尺度”，但它们之间都可以找到互相换算的关系。当然有的换算关系很难。我认为劳动价值论原意说的是“尺度”问题，不是“创造”的问题！所以我说要回归！回归斯密原意并与时俱进的发展！

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