丁小鸣 发表于 2010-1-25 09:40
87# zzg343 这位以受过系统　　金融体系学习自居的坛友，我想说的是对待很多事物的态度并不是非对即错非黑即白。
　　这是篇精华帖，我不想因我的缘故使之成为口水帖，所以后面我不会再做回应。
    好，我也算是和你的最后一贴吧。毕竟两个时代的人的确讲不来。
　　我想告诉你一个道理：你有权不喜欢一件事物不赞成一篇文章（不是你读不懂的文章就不是好文章，这叫什么逻辑），但是你这种要求斑竹撤掉精华这样的做法我是很反感的（如果你是斑竹你有这个权利）。
    我的确不认为此文属于精华之列，但是只是我个人认为，我什么时候要求版主撤销此文的精华之名了？请你看清楚回帖，我打了这么多字，手还是很酸的
　　“货币守衡”明白人都知道前提是把经济体看成一个闭循环，（也就是前面坛友所说的一个固定经济时期内，凯的通论和高宏里也讲得很清楚），这是建模的一个基本思想，受过金融系统教育的你如果连这样的简单建模思想都不能理解我还能说什么呢；几十年前的书你当然可以不读，但是不要因为你不读就否定那是好书。这种无知成无畏的想法好象不该再属于你这个年纪吧。
      不好意思，本人也就只读了布兰查得的宏观经济学，还没有达到高宏的水平。不过这个所谓“闭循环”如果放在GDP核算的公式中，我估计还靠谱，但是这个“货币守恒”就真让人有些不明白了。我只想表明，货币局可以依靠吞吐基础货币影响经济体（请注意不是什么麻将馆），但是经济体包括人、企业、特别是银行的运行也可以影响货币供应量，换句话说货币局对于货币的控制并不是垄断的，（当然发行上是可以垄断的）。另外我再次提醒不要曲解我的意思，我没有看凯恩斯的大作，我可从来没说他的书不好（讲起来都是罪过），宏观经济学的产生就是源自凯恩斯在大萧条后的著作，我怎么能说不好，我不看的书不代表不好。
　　你只读你认为现在最新颖前沿的书，知道吗？这些理论都是在那些你不屑于读的几十年前的经典老书基础上构建的，这些所谓前沿几十年后也许根本不会被人知道存在过。几十年的时间里，经济界出了多少书你知道么？留下来的叫做不朽。
      对于这段，参见我上段的回答，请不要误解我的意思
　　你猜想格老是不赞成金本位的，请你看过他的书之后再发表评论而不要用猜想。格老晚年只是不怎么提金本位罢了，至于你所说的宽松政策，知道从什么时候起货币政策能够‘宽松’的么？这正是托廉价货币的福。本文只是阐述了法币体系下的问题，至多归于一种反思，哪里来的全盘否定，遑论回到原始社会了。关于胡搅蛮缠、大放厥词之流的解释，我不再多费口舌。

apollotq 发表于 2010-1-25 10:13
1# 张建平
三点：
第一点，关于你的假设。用模型来解释实体经济，那你讨论的范畴是不能超越这个模型的，否则就会犯了逻辑上的错误。你前提假设有一点是关于货币的初始发行，或者我们可以把这个扩大到发行。事实上，货币的发行没必要区分初始发行和后来的发行，无论什么时候发行，都是人们将自身拥有的资源进行让渡，换取一般等价物。在这里，你的比喻有一个逻辑错误 --- 概念偷换，你既然把雀元比作货币 --- 我想这个概念是包括我们所说的一般等价物的，那你文章中的一般等价物就不应该是我们生活中的货币了，而应该是人自身拥有的资源 --- 例如劳动力。为什么要有货币？因为劳动力创造出来的资源不方便交换，交换效率低。雀馆为什么要用雀元？我们也可以认为在雀馆使用货币可能并不方便，因为毕竟不是规范化的“货币”；但这个不是你文章的逻辑。
        雀馆里正是你说的“人们将自身拥有的资源进行让渡，换取一般等价物”，在雀馆里，人们自身拥有的资源就是从馆外带进来的货币，所换取的一般等价物就是雀币”。
        货币，就是“在一定的社区内可以被社区成员共同承认的信用凭证”，筹码可以在雀馆这个社区里流通，所以我称之为“雀币”。
第二点，关于你的推理过程。第二点由第一点引申而来，我这里只举一例。“这种情况告诉我们，经济体系发展成为货币经济体系，完全是多余的。货币的‘便利交换说’、‘交换介质说’、‘信用凭证说’等等都不能有效的成立，都不足以构成以纸币取代贵金属的理由。”。由于你偷换了概念，当然认为雀馆可以使用你定义的“一般等价物”，但是，这个“一般等价物”不是我们现实生活的货币，而是我们拥有的劳动力生产的产品；但我们也知道，物物交换是可行的，但非常不方便。我不太清楚你是否试图把信用货币和贵金属割裂开来，讨论信用货币代替金本位的弊端；的确，使用贵金属是不可造成通货膨胀，因为其发行量是受到制约的；但是社会生产的扩大会导致金本位制度制约了经济的发展，信用货币代替贵金属是无可避免的（即使会有所谓的铸币税）。
        你的第一点批评不成立，也就不用说这个第二点了。
        发行量受到制约，并不是一个问题。货币本来没有量的概念——这就是《西方经济学的终结》当中的“货币无量论”。至今为止的货币量理论都是不成立的。      

第三点，关于你的结论。 你所说关于垄断货币发行的利益博弈，的确在某些方面反映到了本质；但是由于之前逻辑的错误，导致不能让人信服。另外，建议不要将矛头指向经济学理论，在深入了解一门理论之前，任何人都没有资格对其进行批判。

沙失西州 发表于 2010-1-25 11:39
不会呀，信用创造的原因，如果金融机构大量倒闭，货币量绝对会减少的吧

zzg343 发表于 2010-1-24 23:24

lily9748 发表于 2010-1-24 21:21
回帖更精彩，菜鸟学习了，货币守恒和货币乘数。

这正是我所担心的，这位自称菜鸟的朋友学到了“货币守恒”！！！

张建平 发表于 2010-1-25 20:22

zzg343 发表于 2010-1-24 23:24

lily9748 发表于 2010-1-24 21:21
回帖更精彩，菜鸟学习了，货币守恒和货币乘数。

这正是我所担心的，这位自称菜鸟的朋友学到了“货币守恒”！！！

你不用担心。你可以证明货币守恒不成立，他就自然不会学了。
相反的是，所谓的货币乘数理论根本不成立。

yikusislj 发表于 2010-1-25 20:25
100# 张建平
请问为何货币乘数不成立?请lz证明一下

read2010 发表于 2010-1-26 03:35
这篇文章反应楼主缺乏基本的经济学常识和理论，楼主似乎不懂货币的实质含义、货币流通速度和货币乘数效应。
        错误最关键的是模型比喻中把生产与交换割裂开来，把价值（或财富）与货币等同起来，货币只是中间交换物，不代表整个体系的全部价值（或财富），楼主模型错位把货币流通等同于整个体系的财富交换，楼主眼中只有货币流通而无商品流通，大家根本不需到馆主（相当于央行）那里去兑换雀币，大家的劳动本身会给体系注入价值。楼主想要用模型表达现实经济，确把（生产）商品与货币割裂开来，自然产生最致命的错误。现实的交易大家是共赢的，否则大家不会去交易，由于楼主割裂生产与交换，那么体系只是封闭，所谓财富就等于货币。
        现实经济活动里，交易还有信用（借贷），即一方先欠钱交易；同时还有银行，大家存钱到银行，有人会到银行去借钱。而楼主的模型里缺乏这两种情况，与现实严重脱节。由于信用和银行的存在，现实的财富量与货币量是不对等的，货币量远小于财富量，经济体系自身可以通过货币流通速度和货币乘数效应调剂财富与货币之间的关系。
        这里只需《政治经济学》货币章节的知识就可以做出判断，看来大家缺乏最基本的理论知识。

zzg343 发表于 2010-1-22 11:29
我忽然感到，楼主的问题不仅仅是常识性的错误，而是思想根深蒂固停留在金本位及以前的时代。

你将经济体看成一个非嬴即输的单位，注定你对货币的认识也将只停留在一般等价物的层面。

自从进入了信用经济，货币的功能已大大延伸，人们通过借贷、担保等信用方式，可以杠杆形式使用到更多的钱，比如你抵押一百万的房子，贷出150万。你所谓的“货币守恒”可能在原始社会成立。

至于你说现在的金融经济学是种“术”，我想某种程度上是的，没有规矩不成方圆，会计制度和法律不也是“术”吗，可这些“术”让整个社会的经济运行更加规范和健康。

midi51 发表于 2010-1-22 07:36
新浪网狂顶是因为那里S 13多；这里允许发出这样的垃圾帖子说明网站的专业性还不够！

你恰恰是错误理解了我的话。我一直在批判传统经济学将价值与货币等同起来的。正因为价值与货币不等同，所以，价值具有内生性，不守恒，而货币不具有内生性（及经济参与者不可以自行印制货币），货币量才是守恒的。
本lz眼中恰恰是着眼于商品流通的，2+2模型就是建立在最基本的商品流通之上的，是对商品交换的最简练的概括。相反，传统的经济学理论无非解释无处不在的最基本的交换情形，甚至连价值和价格都分不清楚。
货币是一种商品实体，而价值是商品对特定使用者来说的（外在）属性，所以货币不等同与价值，所以你用“劳动者会给体系注入价值”（这没错）来批判我，恰恰是建立混淆货币和价值之上的做法。
大家本来就不需要到“馆主”那里兑换“雀币”，我说的正是这个意思，所以，馆主发行货币一定是有其图谋的。

Nachtigall 发表于 2010-1-26 22:59
頂 5 樓和 8 樓 的LZ , 剛剛點進來的時候 , 以為這麼多人看的帖應該不錯 , 結果發現 LZ 的經濟學基礎都沒有紮好 ,
請 LZ 注意 , 經濟學是解釋行為的學問 , 必需可以被事實推翻 , 所謂的博弈理論從實證經濟學的角度出發 , 根本就是套套邏輯 ~

再說 , 總效用的概念 LZ 亦錯誤百出 , 依 LZ 之言 , 每一元對每個人的效用是一樣的。我想說 , 這句話絕對是錯的 , 因為現在的人 , 對地上的一毫多會無視 , 但是香港首富李嘉誠卻會珍而重之的撿起 －－對某些白手興家的富商而言，對一元的重視比甚至其他人高百倍 , 因為財富就是積少成多 , 錢滾錢回來的。

另外 , 世界不是雀館 , 當錢集中到某雀友身上時 , 他當然會離場 , 可是 , 如果這個世界有任何值得投資的項目時, 具慧眼的商家自然會爭先恐後地競相投資 , 讓錢滾錢 , 所以LZ 所謂的錢到了富者手中 , 就會失去流動性實在令人質疑。

最後 , LZ同學 我想說 , 幾乎所有的商家富者都是靠自己的智慧與努力賺來財富的 , e.g. 巴菲特 , 蓋茲 , 李嘉誠 , 所以當你妒忌他們的時候 , 你應該妒忌他們的聰明才智 , 懂得把握時機 , 同時你應該苦惱自己為什麼沒有他們這麼努力 ~

說完 , LZ 請多點思考 , 還有修一修邏輯學 ~

Nachtigall 发表于 2010-1-26 23:12

你恰恰是错误理解了我的话。我一直在批判传统经济学将价值与货币等同起来的。正因为价值与货币不等同，所以，价值具有内生性，不守恒，而货币不具有内生性（及经济参与者不可以自行印制货币），货币量才是守恒的。
本lz眼中恰恰是着眼于商品流通的，2+2模型就是建立在最基本的商品流通之上的，是对商品交换的最简练的概括。相反，传统的经济学理论无非解释无处不在的最基本的交换情形，甚至连价值和价格都分不清楚。
货币是一种商品实体，而价值是商品对特定使用者来说的（外在）属性，所以货币不等同与价值，所以你用“劳动者会给体系注入价值”（这没错）来批判我，恰恰是建立混淆货币和价值之上的做法。
大家本来就不需要到“馆主”那里兑换“雀币”，我说的正是这个意思，所以，馆主发行货币一定是有其图谋的。

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我想說傳統的經濟理論完全沒有錯誤 , 傳統的經濟理論認為貨幣本身並不含有任何價值 , 它只是用來交易的工具。
而一件貨物的價值可以分為使用價值跟交換價值 , 交換價值是指它的價格 , 使用價值是指該物品為買家帶來的價值 , 只有當使用價值高於交換價值時 , 買家才會購買。

常常質疑是正確的態度 , 但是請在弄清楚基礎理論之後 。