Nachtigall 发表于 2010-1-26 23:12

你恰恰是错误理解了我的话。我一直在批判传统经济学将价值与货币等同起来的。正因为价值与货币不等同，所以，价值具有内生性，不守恒，而货币不具有内生性（及经济参与者不可以自行印制货币），货币量才是守恒的。
本lz眼中恰恰是着眼于商品流通的，2+2模型就是建立在最基本的商品流通之上的，是对商品交换的最简练的概括。相反，传统的经济学理论无非解释无处不在的最基本的交换情形，甚至连价值和价格都分不清楚。
货币是一种商品实体，而价值是商品对特定使用者来说的（外在）属性，所以货币不等同与价值，所以你用“劳动者会给体系注入价值”（这没错）来批判我，恰恰是建立混淆货币和价值之上的做法。
大家本来就不需要到“馆主”那里兑换“雀币”，我说的正是这个意思，所以，馆主发行货币一定是有其图谋的。

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我想說傳統的經濟理論完全沒有錯誤 , 傳統的經濟理論認為貨幣本身並不含有任何價值 , 它只是用來交易的工具。
而一件貨物的價值可以分為使用價值跟交換價值 , 交換價值是指它的價格 , 使用價值是指該物品為買家帶來的價值 , 只有當使用價值高於交換價值時 , 買家才會購買。

常常質疑是正確的態度 , 但是請在弄清楚基礎理論之後 。

Nachtigall 发表于 2010-1-27 15:50
你還是不明白 , 貨幣本身根本就是白紙一張 , 只是大眾認受它 , 它才有價值 , 一旦某國政府倒台 , 該國的貨幣不再讓人認受 , 就真的只是廢紙一張。所以 貨幣的本身是沒有價值的 , 只是廢紙 , 是我們賦予它作為交易工具的用途 , 它才有用處。

read2010 发表于 2010-1-27 22:38
金融危机产生的流动性凝滞，是因为经济体系的信用链受到破坏，而不是货币的集中。在经济上人的心理归结起来一般是贪婪和自保。金融危机由人的贪婪堆积起来，产生巨量泡沫，危机来临泡沫破裂，许多机构和投资者破产，由于像雷曼兄弟这样的投行破产，产生了多米诺骨效应，引发了许多公司、银行、机构、投资者的财富损失和缩水。这样让所有的人都害怕，就象股市崩盘时所有人都疯狂抛售股票，人的自保心理让银行惜贷，投资者拒绝投资行为，既是民众对市场和经济失去信心，因而体系的信用链遭到破坏，从而使得流动性凝滞。
       美联储为了防止市场信心崩溃，产生连锁反应，用“直升机”给金融体系撒钱，让市场重建信心，这也是汲取上世纪三十年代大萧条的教训，美联储做的果断行动。
       这次次贷危机，让华尔街的投行全军覆没，要么破产，要么转型。财富和货币并没有聚积在他们那里，经济体系损失的是泡沫——虚拟价值。所有从实体经济进入金融市场的货币都是真金白银，这些真金白银构筑了金融体系的存量资金，而借由金融衍生品杠杆而产生虚拟价值。真金白银在金融市场里流进流出，当杠杆撬起的虚拟价值足够大，超出了存量资金能够承受的负荷，则体系会开始崩溃。但是虚拟价值构筑的财富依然受到法律保护，债权债务关系依然成立。在泡沫堆积的上升期，杠杆让许多人财富暴涨，许多人甚至会去借贷投资。当泡沫破灭时，杠杆成为一把屠刀，让许多人破产，由于经济恶化，产生连锁反应，不但泡沫散去，而且正常的实物价值也跟着贬值。个人财产一般分为现金、存款、不动产、股票、债券，现金和存款是货币，而不动产、股票和债券是财富和资产而不是货币，而危机发生时损失和缩水的是财富和资产，而不是货币，货币依然在大家各自手里。金融危机到来时每个人都紧紧抓住自己手中的货币，这种自我保护让整个体系流动性凝滞。所以说金融危机产生的流动性凝滞是因为体系的信用链受到破坏，而不是货币的集中。
        财富和货币是既有关联又有区别的概念，这次危机好像让美国GDP损失了2、3个百分点吧，失业率达到两位数，金融业严重倒退，房地产和建筑业也受到打击，同时引致其他行业受到不利影响。

read2010 发表于 2010-1-27 00:38
109# 张建平

        那只能说你说了一段废话，编了一个不知所谓的雀馆故事。

        雀馆与现实脱节，现实是人们用货币与商品交换，不是货币与货币交换，同时人们交换是可能会用信用支付，同时还有银行，而你确封闭这些，你的雀馆什么都说明不了。在这里你不要把货币啊，价值啊什么引入进来，雀馆只是货币在不同的雀友之间转移，不是交换，说白了就是赌博。想用雀馆这个零和模型说明现实本身就是一个笑话，更不要说雀馆间的“世元”。
        交换也好，赠予也好，赌博也罢，都不可能导致货币的任何增减。我只是想让你明白这个浅显的道理。

        如果你为了说明雀馆就是馆主为了获益，把一个企业盈利行为来引申央行或货币当局更是一种肤浅。
       任何理性行为，必有目的。你看不到央行与馆主的共同之处，才“是一种肤浅”呢。你可以给大家解释一下发行货币的目的是什么，以及如何实现这个目的。
        货币存在目的当然就是为货币当局控制经济提供方便，不知道你为什么要去质疑这个。
我何时质疑这一点？我是在强调大家看清楚这一点。既然你也认为这是“当然”的，为何又要质疑我的快嘴名言？
        货币存在和统一不仅仅是货币当局的利益，而是经济本身的需要，如果多种货币在一国存在对经济存在极大阻碍作用，会产生极大混乱，就象中国要推行普通话一样，秦始皇要“书同文，车同轨”；
        经济并不是在货币存在之时才存在的。
        我没有主张过要在一国之间存在多种货币。
        还有现有的经济规模无法用实物货币来媒介，只能用纸币，这是历史发展必然，宋元时期就开始出现纸币，这说明了金属不足以应对经济体需要，你尽然还想开历史倒车。
        纸币只是一种形式，现在已经开始退出历史舞台逐步让位于无形的电子信用货币了。所以货币的本质才是主要的，而不是形式。只要不解决信用的赋给和流通问题，货币体系早晚得完蛋。
        这些与货币当局利益化无关，货币当局利益化只是政府的附带行为。
        呵呵，政府才是货币当局的操控者，政府行为就是货币当局的行为。

       你想表达货币守恒和央行获取铸币税，这都是尽人皆知的常识和知识，如果说了一个故事最后绕到这里，那只能说你说了一段废话。
        人人皆知？好像不是如此吧？你看看跟帖，质疑货币守恒的人大有人在。
       既然你承认货币守恒，那就只能得到“货币经济是关于货币的零和博弈”这个结论，这和雀馆里的情况有何区别？

        你对货币知识了解太肤浅了。你在第二段说“当年红色边区政府初次发行“边币”的时候，也是由民众用金银珠宝到边区银行兑换边币，边币的发行量取决于民众交来的金银珠宝这些一般等价物的数量。”来说明货币发行没有根据，只能说不了解货币知识。政权更替时，涉及货币替代。边区以前就已经有流通货币了，新政权初始发行货币只是考虑如何替代现有旧货币量，当然不是去考虑什么货币流通速度，不要把替代与正常体系的货币增发混同。

read2010 发表于 2010-1-29 15:00
oh,my god!
       楼主简直活在真空世界。可以想象如果新政权不承认旧有货币，是一个什么样的局面。新政权发行了新货币，就马上宣布旧有货币作废，不考虑替代，满世界突然没钱了，经济体系怎么运作；每个人以前辛辛苦苦挣的和攒的钱顷刻间化为乌有，还不闹翻天了；还有大家都没钱，新政权白白给大家发钱？新政权建立新的货币，会设置替代时间，而且替代结束前必须承认旧有货币，两种货币并行。
       再补充在次贷危机中的货币流向，进入金融体系的钱主要都流入到实体。只要大家知道这次危机的源头是次级贷款就可以明白，次级贷款是用来买房子的，之所以次级是因为贷款买房者信用次级，银行不会考虑给买房者贷款，但是华尔街投行把贷款转化成债券，我们不要先去理会金融体系内部如何运转和分配，首先投资者的投资资金先流入到贷款者和建筑商的交易中，而这些钱变成了钢筋、砖块、门窗、电线、建筑工人的收入、建筑商的利润等等。金融体系分配的是按揭贷款的贷款利息，但是贷款利息再高也不可能与贷款本金比较，也就是金融体系的最大份额的资金进入了实体，同时与次贷相关的各主体都要纳税，然后资金又进入财政体系再重新流入实体。这样我们只要想见经济的运作就可以知道货币并没有集聚。

read2010 发表于 2010-1-29 16:05
“经济并不是在货币存在之时才存在的。我没有主张过要在一国之间存在多种货币。”
             前句说了句不搭茬话，你以为我们可以倒推到原始社会。对于后句我问你，如果没有货币当局统一和控制货币是一个什么样的情况？
           “ 纸币只是一种形式，现在已经开始退出历史舞台逐步让位于无形的电子信用货币了。所以货币的本质才是主要的，而不是形式。只要不解决信用的赋给和流通问题，货币体系早晚得完蛋。”
            你都提到了电子信用货币，那你还提什么纸黄金？货币的本质不只有价值，还有交易成本，从交换物、一般交换、货币、金银本位、纸币、电子货币，一直遵循着交易成本最低化的发展方向。就像传统时代，货币天然不是金银，但金银天然是货币，其本质是金银的物理特性可以让货币在当时技术条件下达到交易成本最小化，后来经济的持续繁荣金银本身特性形成了很大的交易成本，这样就出现了纸币，最初这些都是民间行为，因而才会有金银本位下的纸币。同时政府规定企业之间的交易行为必须用转账，除了监管的要求外，其本质就是交易成本的最小化，银行也鼓励大家用电子货币。这些都是货币本身交易成本的内在机理。
        你的知识好像只是停留在初中时的普及教育，只在那里大谈特谈货币的本质，确不知道自己只是知道一点点。