liuyongfei180 发表于 2011-2-16 19:21 在这个帖子里我不想打口水仗。你还是回应我的问题：为什么经济学假设want是无限的？

sungmoo 发表于 2011-2-16 20:49

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 19:21 在这个帖子里我不想打口水仗。你还是回应我的问题：为什么经济学假设want是无限的？

前面不是说过了吗？理由与古典力学引入“绝对时空”类似。

liuyongfei180 发表于 2011-2-17 09:15 还是希望能解释一下。我是学经济学的，对经济学的了解肯定胜过物理，很少可能通过物理学概念来理解相似的经济学概念。

sungmoo 发表于 2011-2-17 10:11

liuyongfei180 发表于 2011-2-17 09:15 还是希望能解释一下。我是学经济学的，对经济学的了解肯定胜过物理，很少可能通过物理学概念来理解相似的经济学概念。

先说一句题外话，既然学经济学，恐怕应该知道want与demand的区分（当然，你可以不同意这种区分，但不同意与不了解这种区分，是两件事）。

其实前面已经反复提到过了。

（1）稀缺性这一假设，只是一种抽象。理论的前提是否应该具有“可经验性”以及是否应该“符合经验”，这是一个长久的话题。古典力学的“绝对时空”仍然是先验的概念。1:1的地图是无用的。

（2）如果不引入稀缺性，那么是否还有可能或必要存在“经济学问题”？试想一种资源相对于人的欲望而言是取之不尽、用之不竭的，人们有可能或必要对这一资源的利用做出所谓“最优选择”吗？

（3）即使舍弃了稀缺性，并仍坚持保留原有的“最优选择”的意义，其无非是“选择的解”的空间（集合）变大了而已。这对原有的经济学分析方式没有更多影响，只是此时是否再采取“经济学分析”，无足轻重。

（4）你可以假设世界上某种东西相对于人的欲望不是稀缺的，不过，经济学不研究或无必要以此为研究对象。经济学也不是什么都研究的“万物之理”。

liuyongfei180 发表于 2011-2-17 14:14
稀缺性这个概念，经不住拷问。

sungmoo 发表于 2011-2-17 15:17

liuyongfei180 发表于 2011-2-17 14:14
稀缺性这个概念，经不住拷问。

你想拷问什么？

liuyongfei180 发表于 2011-2-18 10:03
因为这个概念中的那个want无限的假设与事实不符。

liuyongfei180 发表于 2011-2-18 10:03 因为这个概念中的那个want无限的假设与事实不符。

liuyongfei180 发表于 2011-2-16 11:02

sungmoo 发表于 2004-12-21 20:26
want与demand是不同的。上面“有支付能力的欲望”是“需求”——demand来自于want与scarcity，是scarcity约束下满足want的最优反应。
如果want是“scarce”，某些资源的scarcity就可能不存在了，这样的问题将不纳入经济学的视野，或者说，经济学不关注或不研究这样的问题。

[此贴子已经被作者于2004-12-22 10:05:48编辑过]

即使是want，也不一定是无限的。一个人的所有生理需求都是有限的，而心理需求则可能无限。
稀缺性整个就是一个荒谬的概念。

王志成2010 发表于 2011-2-18 10:47 其实，需求是无限的这一判断有问题。

王志成2010 发表于 2011-2-18 10:47

其实，需求是无限的这一判断有问题。人的需求可分为基本需求和为了保障基本需求的储备需求，基本需求就是一个人在一定时间内的符合当下正常平均标准的所需要的那些东西，储备需求就是为了防范风险。很显然，就一定时间（日、月、年）的吃穿住行来讲，每个人的基本需求都很有限。可是，为了保障这种基本需求不会被意外情况所干扰，必要的储备就不可或缺，甚至会认为越多越好；那些不存在过期的东西，最好有无限多。这种“无限”确实与“心理需求“有关，但所反映的正是储备方面的经济问题。

sungmoo 发表于 2011-2-18 11:46

王志成2010 发表于 2011-2-18 10:47 其实，需求是无限的这一判断有问题。

在汉语表述的经济学里，“欲望”与“需求”应该区分开。

liuyongfei180 发表于 2011-2-18 13:41

王志成2010 发表于 2011-2-18 10:47

其实，需求是无限的这一判断有问题。人的需求可分为基本需求和为了保障基本需求的储备需求，基本需求就是一个人在一定时间内的符合当下正常平均标准的所需要的那些东西，储备需求就是为了防范风险。很显然，就一定时间（日、月、年）的吃穿住行来讲，每个人的基本需求都很有限。可是，为了保障这种基本需求不会被意外情况所干扰，必要的储备就不可或缺，甚至会认为越多越好；那些不存在过期的东西，最好有无限多。这种“无限”确实与“心理需求“有关，但所反映的正是储备方面的经济问题。

稀缺性的概念提出有两个后果：
1，经济的目的，不是为了满足消费，而是为了满足占有。但事实上，即使是占有，很多情况下也是似是而非的，尤其是巨富之人。皇帝据有天下的土地，可是这种占有只是给了他收税的权利。比尔盖茨的资产，大多数是以生产资料形式存在，他的财富并没有用来消费，而是给了他获取收益的权利。可见如果超出了基本的生活所需，超出了储备需求，多余的财富只是赖以获得社会地位以及食利权利的筹码而已。

2，财富不是生产出来的，而是分配出来的。资源是稀缺的，欲望是无限的，经济学就研究资源配置。这种观点将资源看成固定的量，而不是变化的量。事实上，任何资源，只有与劳动结合才能产生有用性。例如这个世界上的煤炭，从古代到现在，都没有使用完毕，可见，对于以前的人类，煤炭资源并不稀缺，只要愿意去挖，总是有的，但是煤炭照样有配置问题----可见，不是煤炭稀缺，而是采掘出来的煤炭稀缺，是煤炭采掘工人的劳动成果稀缺。

王志成2010 发表于 2011-2-19 09:13 “欲望”：想得到某种东西或达到某种目的的要求。在经济学范围内，这
也是很有限的。比如，人们想成为首富，但除了疯子、疯子般的想法或开玩笑，没谁欲求全世界的财产都归他自己。

王志成2010 发表于 2011-2-19 09:16

liuyongfei180 发表于 2011-2-18 13:41 稀缺性的概念提出有两个后果：

1，经济的目的，不是为了满足消费，而是为了满足占有。但事实上，即使是占有，很多情况下也是似是而非的，尤其是巨富之人。皇帝据有天下的土地，可是这种占有只是给了他收税的权利。比尔盖茨的资产，大多数是以生产资料形式存在，他的财富并没有用来消费，而是给了他获取收益的权利。可见如果超出了基本的生活所需，超出了储备需求，多余的财富只是赖以获得社会地位以及食利权利的筹码而已。

2，财富不是生产出来的，而是分配出来的。资源是稀缺的，欲望是无限的，经济学就研究资源配置。这种观点将资源看成固定的量，而不是变化的量。事实上，任何资源，只有与劳动结合才能产生有用性。例如这个世界上的煤炭，从古代到现在，都没有使用完毕，可见，对于以前的人类，煤炭资源并不稀缺，只要愿意去挖，总是有的，但是煤炭照样有配置问题----可见，不是煤炭稀缺，而是采掘出来的煤炭稀缺，是煤炭采掘工人的劳动成果稀缺。

基本同意。

sungmoo 发表于 2011-2-19 11:20

王志成2010 发表于 2011-2-19 09:13 “欲望”：想得到某种东西或达到某种目的的要求。在经济学范围内，这
也是很有限的。比如，人们想成为首富，但除了疯子、疯子般的想法或开玩笑，没谁欲求全世界的财产都归他自己。

既然已经承认非稀缺性，又何必讨论“经济学问题”呢？

王志成2010 发表于 2011-2-19 11:49 “资源是稀缺的”，基本同意，问题也不大；180兄无非强调是什么“资源”，这确实需要探讨。“欲望是无限的”，不符合实际，问题就多了。

sungmoo 发表于 2011-2-19 11:25
这就是以上的逻辑推理？不晓得上面的“生产”与“分配”究竟要做何种理解。

“利用”资源，只意味着“分配”资源？把一种资源变成另一种资源，算“利用”还是“分配”？

“利用”资源，不意味着使用该资源进行“生产”？

一方面想强调经济的目的是消费，另一方面又想强调财富是生产出来的。这是上面这两段话的意旨吧？那么，“生产”与“消费”在这两段话中，又是何种关系呢？

王志成2010 发表于 2011-2-19 11:55 简单概括：生产各种产品，以满足需求（消费）

sungmoo 发表于 2011-2-19 11:53

王志成2010 发表于 2011-2-19 11:49 “资源是稀缺的”，基本同意，问题也不大；180兄无非强调是什么“资源”，这确实需要探讨。“欲望是无限的”，不符合实际，问题就多了。

liuyongfei180同意把“资源的稀缺性”与“欲望的无限性”区分开来吗？

sungmoo 发表于 2011-2-19 12:02

王志成2010 发表于 2011-2-19 11:55 简单概括：生产各种产品，以满足需求（消费）

如此说来，再看上面第一段话中的“比尔盖茨的资产，大多数是以生产资料形式存在，他的财富并没有用来消费，而是给了他获取收益的权利”。

生产者持有生产资料的目的若是为了生产，虽不为自己消费而生产，算不算为别人消费而生产？

简单概括：生产者必须为自己消费A而生产A？

王志成2010 发表于 2011-2-19 12:49 现代的分工生产，都是直接为别人，间接为自己；即用自己生产的产品去交换别人生产的产品。

liuyongfei180 发表于 2011-2-18 13:41 1，经济的目的，不是为了满足消费，而是为了满足占有。但事实上，即使是占有，很多情况下也是似是而非的，尤其是巨富之人。皇帝据有天下的土地，可是这种占有只是给了他收税的权利。比尔盖茨的资产，大多数是以生产资料形式存在，他的财富并没有用来消费，而是给了他获取收益的权利。可见如果超出了基本的生活所需，超出了储备需求，多余的财富只是赖以获得社会地位以及食利权利的筹码而已。

王志成2010 发表于 2011-2-19 12:42 欲望或需求是有限的，并不意味着：其需求数量自然或简单的少于其提供的数量

王志成2010 发表于 2011-2-19 12:42 比如，我们一群人一天需要100斤苹果，某处天然的生长着比100斤多很多的苹果。此时采摘回来就是必须所付出的劳动，即需要采摘“生产”。如采摘能力有限，在经济学范围内，明智的做法就是正好采摘100斤。在这种情况下，所能“提供的数量”就是100斤，“稀缺”的就有可能是人手和采摘手段即“技术”了。

dostss 发表于 2011-2-19 13:15 不能说他的欲望存在稀缺性！

sungmoo 发表于 2011-2-19 13:13

王志成2010 发表于 2011-2-19 12:42 比如，我们一群人一天需要100斤苹果，某处天然的生长着比100斤多很多的苹果。此时采摘回来就是必须所付出的劳动，即需要采摘“生产”。如采摘能力有限，在经济学范围内，明智的做法就是正好采摘100斤。在这种情况下，所能“提供的数量”就是100斤，“稀缺”的就有可能是人手和采摘手段即“技术”了。

以此例子看，不妨先分析一下：此处在什么地方用到了“经济学分析”。

对于“非稀缺性”的情况，我们是否有必要引入“经济学分析”？

（不妨先假设全社会就只有“我们一群人”，且全社会只有“苹果”一种有形产品）

“需要100斤苹果”，是什么意义？是指每天必须吃掉100斤（才能维持基本生存）吗？

如果采摘能力是每天可以采摘200斤，“明智的做法”是什么？为什么？

如果采摘能力是每天可以采摘10斤，“明智的做法”又是什么？为什么？

最后，回过来，还是那个问题：我还是想知道，liuyongfei180如何理解“稀缺性”与“欲望的无限性”之间的关系。

dostss 发表于 2011-2-19 13:15
随着社会产生力的发展，人们的生产生活逐步提高，人们的消费水平也会随着生产力水平提高。
      人们的欲望是无限的是基于当前的生产条件下的欲望，欲望是无限的，而消费是有限的。两者不可混淆。
      我相信，现在不少男生都喜欢娶美女，但是美女就那么几个，不可能每个人都有。而不少人因为自身条件的不足就不不能娶到美女，难道你能说他没有那个欲望吗？当然不能，只能说他没有那个实力，如果把美女看成商品来说，只能说这些人的消费水平不够，而不能说他的欲望存在稀缺性！