王志成2010 发表于 2011-2-19 13:57 如果采摘能力是每天可以采摘200斤，“明智的做法”是减少采摘人手或采摘时间，因为不需要那么多。

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:02 “娶美女”，不是经济学问题吧。能否举个产品的例子？

王志成2010 发表于 2011-2-19 13:57 对于“非稀缺性”的情况，有必要引入“经济学分析”，因为“非稀缺性”主要是指资源方面的，有能力生产已不是稀缺或非稀缺的问题了——不缺不多。

王志成2010 发表于 2011-2-19 13:57 这里所用到的“经济学分析”是以往没有的，即需求的量化和生产的量化，在此就不多谈了。

王志成2010 发表于 2011-2-19 13:57 “需要100斤苹果”，是指这群人每天需要吃了100斤苹果才能正常的生存，也是那时的生活标准。（每人1天吃1斤，这群人就算100人。）

王志成2010 发表于 2011-2-19 13:57 如果采摘能力是每天可以采摘10斤，就需要增加采摘人手或采摘时间。要是人手或采摘时间都不能增加，就意味着生活水平下降甚至有生命危险。因为，没有满足某种合理的基本需求。

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:02

王志成2010 发表于 2011-2-19 13:57 如果采摘能力是每天可以采摘200斤，“明智的做法”是减少采摘人手或采摘时间，因为不需要那么多。

对于“不稀缺”的采摘能力，节约使用的原因何在？

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:03

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:02 “娶美女”，不是经济学问题吧。能否举个产品的例子？

为什么不可以是呢？

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:08

王志成2010 发表于 2011-2-19 13:57 “需要100斤苹果”，是指这群人每天需要吃了100斤苹果才能正常的生存，也是那时的生活标准。（每人1天吃1斤，这群人就算100人。）

那么，每人多吃了一些，有没有“好处”？少吃了一些，有没有“坏处”？

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:16 不节约，就是在浪费。节约下来的人手或时间可以去干别的，或者唱歌跳舞、休息。

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:20 事实不是，属社会问题吧。因为，“美女”不属于经济概念。

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:24 多吃没必要。少吃不应该，有问题。

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:12

王志成2010 发表于 2011-2-19 13:57 如果采摘能力是每天可以采摘10斤，就需要增加采摘人手或采摘时间。要是人手或采摘时间都不能增加，就意味着生活水平下降甚至有生命危险。因为，没有满足某种合理的基本需求。

“合理的基本需求”仍然是外生的假设。那么，这一假设的具体内容是什么？什么才算“合理”？

（经济学里的“欲望”与“需求”，并不是从“合理的基本需求”出发的，也没有必要去涉及这一概念）

sungmoo 发表于 2011-2-19 11:53

王志成2010 发表于 2011-2-19 11:49 “资源是稀缺的”，基本同意，问题也不大；180兄无非强调是什么“资源”，这确实需要探讨。“欲望是无限的”，不符合实际，问题就多了。

liuyongfei180同意把“资源的稀缺性”与“欲望的无限性”区分开来吗？

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:30

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:24 多吃没必要。少吃不应该，有问题。

请注意：我前面问的不是“必要”与“应该”与否，我只问，有没有“好处”与“坏处”。

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:32 仿造马克思的社会必要劳动时间，想出了一个概念，社会必要需求：是在现有的社会正常的生活水平下，在特定的人群中，每个人每天平均需要的各种产品。

sungmoo 发表于 2011-2-19 13:00

王志成2010 发表于 2011-2-19 12:49 现代的分工生产，都是直接为别人，间接为自己；即用自己生产的产品去交换别人生产的产品。

那么，下段话又如何理解呢？

liuyongfei180 发表于 2011-2-18 13:41 1，经济的目的，不是为了满足消费，而是为了满足占有。但事实上，即使是占有，很多情况下也是似是而非的，尤其是巨富之人。皇帝据有天下的土地，可是这种占有只是给了他收税的权利。比尔盖茨的资产，大多数是以生产资料形式存在，他的财富并没有用来消费，而是给了他获取收益的权利。可见如果超出了基本的生活所需，超出了储备需求，多余的财富只是赖以获得社会地位以及食利权利的筹码而已。

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:34 至少在萨缪尔森那里，稀缺性的定义中包含着欲望的无限性

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:34 多吃没有好处，少吃有坏处。

sungmoo 发表于 2011-2-19 11:20

王志成2010 发表于 2011-2-19 09:13 “欲望”：想得到某种东西或达到某种目的的要求。在经济学范围内，这
也是很有限的。比如，人们想成为首富，但除了疯子、疯子般的想法或开玩笑，没谁欲求全世界的财产都归他自己。

既然已经承认非稀缺性，又何必讨论“经济学问题”呢？

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:29

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:20 事实不是，属社会问题吧。因为，“美女”不属于经济概念。

判断“社会问题”与“经济概念”的标准是什么？

这里，我认为，如果承认“美女”等是稀缺资源，并把美女纳入偏好的对象，即可纳入“经济学分析”。

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:37 断章取义！ 我所说的“经济的目的，不是为了满足消费，而是为了满足占有。”并不是我自己的主张，而是指出可能的一种误解。不知道你的思维方式如何。

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:37

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:34 至少在萨缪尔森那里，稀缺性的定义中包含着欲望的无限性

liuyongfei180确认了这一点。我想就不必继续与王志成2010讨论这以外的问题了。

王志成2010 发表于 2011-2-19 14:40 “美女”的标准，没法用已知的经济数据衡量；因此，不属于经济学问题

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:43 请给出你对稀缺性的定义，并用引号标注，如何？

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:41

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:37 断章取义！ 我所说的“经济的目的，不是为了满足消费，而是为了满足占有。”并不是我自己的主张，而是指出可能的一种误解。不知道你的思维方式如何。

我也不知道你的“思维方式”是如何的。

你指出来的这种“可能的一种误解”，姑且先说这不是你自己的误解，那么是谁的误解？

你的“思维方式”，又凭什么断定别人会有这种误解？

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:43 还是请楼上明确地说一下你的“稀缺性”的定义吧。我批判一个，你就躲开，我指出一个，你就说不是。我想，明确一下稀缺性的定义，对我们讨论问题都有好处。无论我对稀缺性如何论述，你都可以说，我的那个稀缺性的定义是不对的，从而令我的论述不着重点。
请给出你对稀缺性的定义，并用引号标注，如何？

sungmoo 发表于 2011-2-19 14:45

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:43 请给出你对稀缺性的定义，并用引号标注，如何？

我前面已经说过了。显然的是，我说的，与王志成2010说的不同。

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:48

"稀缺性的概念提出有两个后果：
1，经济的目的，不是为了满足消费，而是为了满足占有。但事实上，即使是占有，很多情况下也是似是而非的，尤其是巨富之人。皇帝据有天下的土地，可是这种占有只是给了他收税的权利。比尔盖茨的资产，大多数是以生产资料形式存在，他的财富并没有用来消费，而是给了他获取收益的权利。可见如果超出了基本的生活所需，超出了储备需求，多余的财富只是赖以获得社会地位以及食利权利的筹码而已。"

我当然不保证我说的都对。我只是说出我自己的看法而已，我的看法正确与否，可供讨论。但是，请你在引述我的话的时候，尽可能完整地引述，尤其是可能歪曲我本意的时候更应当如此。

sungmoo 发表于 2011-2-19 11:25

王志成2010 发表于 2011-2-19 09:16

liuyongfei180 发表于 2011-2-18 13:41 稀缺性的概念提出有两个后果：

1，经济的目的，不是为了满足消费，而是为了满足占有。但事实上，即使是占有，很多情况下也是似是而非的，尤其是巨富之人。皇帝据有天下的土地，可是这种占有只是给了他收税的权利。比尔盖茨的资产，大多数是以生产资料形式存在，他的财富并没有用来消费，而是给了他获取收益的权利。可见如果超出了基本的生活所需，超出了储备需求，多余的财富只是赖以获得社会地位以及食利权利的筹码而已。

2，财富不是生产出来的，而是分配出来的。资源是稀缺的，欲望是无限的，经济学就研究资源配置。这种观点将资源看成固定的量，而不是变化的量。事实上，任何资源，只有与劳动结合才能产生有用性。例如这个世界上的煤炭，从古代到现在，都没有使用完毕，可见，对于以前的人类，煤炭资源并不稀缺，只要愿意去挖，总是有的，但是煤炭照样有配置问题----可见，不是煤炭稀缺，而是采掘出来的煤炭稀缺，是煤炭采掘工人的劳动成果稀缺。

基本同意。

这就是以上的逻辑推理？不晓得上面的“生产”与“分配”究竟要做何种理解。

“利用”资源，只意味着“分配”资源？把一种资源变成另一种资源，算“利用”还是“分配”？

“利用”资源，不意味着使用该资源进行“生产”？

一方面想强调经济的目的是消费，另一方面又想强调财富是生产出来的。这是上面这两段话的意旨吧？那么，“生产”与“消费”在这两段话中，又是何种关系呢？

liuyongfei180 发表于 2011-2-19 14:49 既然不同，何不拿出来明示?