赫赫铭儿0 发表于 2010-1-8 21:40
122# pengleigz
所以，组合是随机的？
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组合以需求为前提，由价格来制约。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-8 22:24
124# pengleigz
好的，如你有需求，100元的物品，110元你也有可能买。你无需求，90元你也不可能买。对吧？
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100元的物品，为什么要用110元去买呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-9 09:29
127# pengleigz
觉得还是问得太复杂。换个简单的问题。
你在购买100元的物品时，并没有去计算物品包含的价值（即个别劳动的众数）。对吧？
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的确如此！——因为生产厂家已将它标注出来。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-9 09:25
126# pengleigz
物品的价格不是你所能控制的。同样量的物品，价格可能会发生变化。对你需求的组合，即使从100元升高到110元，你还是有可能购买。对吧？
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如果是劳动生产率变动，或者币值变动所引起的普遍性的价格上涨；我可能还会购买。
如果只是由个别人或者少数人的主观任意行为，所引起的局部性的价格上涨；我可能不会购买。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-9 20:38
130# pengleigz
也就是说，只要生产厂家标出的价格，就是价值？或者说，生产厂家只能按照价值（个别劳动众数）来标价格？
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在正常情况下：生产厂家标出的生产价格是参照——原材料价格+新增（个体）劳动价格——来制定的。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-9 20:44
134# pengleigz
总的意思是，无论买方还是卖方，关心的都是价格。价值（个别劳动众数）没有任何一个人愿意去了解怎么回事。
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对于买卖双方来说，他们的确只关心实际的价格。
至于价格究竟是如何形成的，则是经济学家应该关心的问题。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-10 08:59
141# pengleigz
所以，交换就是按价值相等进行的？
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交换的确是按照“等价交换”的原则进行的。具体实行中当然会有误差，但这种误差会在反复进行的过程中被纠正。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-10 11:24
143# pengleigz
1、除了能够观察到100元钱买100元物品以外，我们的讨论中没有证据表明，100元的价格就是100元的价值。
2、即你承认价格与价值之间有误差。那么，我们的讨论中也没有确认这种误差是正是负。100元价格的物品，我们无从判断其价值是高于、等于还是低于100元。同时，这也等于承认了交换不是按照等价值交换进行的。
3、这种误差的存在，并没有使任何参与交换的人感到不公平。也就是说，任何一个买了（或卖了）100元物品的人，没有因为这种误差而觉得得到了不公平的对待。交换双方没有在乎这种”不公平”。
4、那么，谁在要求交换时价值要相等呢？谁知道交换时价值相等了或没有相等呢？谁在乎？
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1 在日常生活中，的确没有确凿无疑的证据表明，100元的价格就是100元的价值。但在理论研究中，却有足够的证据表明，100元的价格应该就是100元的价值。记得有一位伟人说过（大意）：如果现象和本质是能够完全统一的话，所有的理论研究都将成为没有必要了。
2 从个别人的个别行为去看，我们的确无从判断其价值是高于、等于、还是低于100元。但从多数人的多数行为去看，我们仍然可以判定其价值至少是比较接近于100元。——不应该要求经济学能有数学那样的精确度。
3 如果这种误差超过某个限度，至少有一方会感觉受到不公平待遇；他会很在乎这种“不公平”，并在以后的交换过程中努力加以纠正。
4 没有人能够保证实际交换过程中价值完全相等，但绝大多数人都会要求公平合理的价值。而这个“公平合理”的价值，就是大体相同的价值——从而也就是“等价交换”的原则。

赫赫铭儿0 发表于 2010-1-10 13:44
147# pengleigz
1、首先应该研究为什么交换？而不是什么等价交换？等价是交换的前提还是结论？等价需要证明吗？
2、少量误差？请问要怎样才能动摇等价原则？是不是说，无论如何，等价都不能动摇？等价不能证伪？
3、逻辑和事实，这才是我们讨论的依据。如果你把等价当做信仰，那我们就没啥好讨论的了。
4、90元-100元，你能确定价值是多少吗？你根据什么来确定公平合理？如果没有标准，还谈什么公平合理呢？
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1 交换而不等价，那还要交换干什么？要就行了，拿就行了，偷就行了，抢就行了……。交换而不等价，那不是交换，是要！是拿！是偷！是抢！——所以，交换的原则就是等价的原则。
2 证伪等价原则的条件是：统计数据表明，人们日常生活中的交换比例，与各种产品的生产劳动时间之间的比例相违背。
3 等价交换既是逻辑，也是事实——它已经存在数千年，为什么不能继续存在下去呢？
4  在我们这个充满混乱的世道里，能够做到大体上的公平合理就很不错了。