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马经和西经的根本区别在分配
1993110
2018-11-26 20:10:44
xvzz 发表于 2018-11-26 19:17
你用1W块钱电脑，显卡不行，一天打装备卖100；你用2W块钱电脑，1天打装备卖500，怎么解释
你用1W块钱电脑，1天打装备卖100；

你用2W块钱电脑，1天打装备卖500，怎么解释？


你用=你劳动=你用某某某某搞劳动。

当你用1万块钱的电脑，这是你用，是你劳动，你的劳动之你的效率较低，
当你用2万块钱的电脑，这是你用，是你劳动，你的劳动之你的效率较高。





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1993110
2018-11-26 20:14:16
xvzz 发表于 2018-11-26 19:17
你用1W块钱电脑，显卡不行，一天打装备卖100；你用2W块钱电脑，1天打装备卖500，怎么解释
当人类用牛马骡驴耕种，这是人类劳动，劳动的效率较低，人类的效率较低，

当人类用钢铁石油耕种，这是人类劳动，劳动的效率较高，人类的效率较高。




当人类用人体来拉磨搞磨面，这叫人类劳动，人类汗流浃背，

当人类用天然的水流、风流来搞磨面，此时，人类大吃大喝睡大觉，啥都不干。
而水力风力它们的自动运转、它们的亲自磨面=人类的劳动、人类的磨面。
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1993110
2018-11-26 20:19:57
xvzz 发表于 2018-11-26 19:46
函数F 早就有人搞出来了，想学习的可以看高级一点的宏观里长期增长部分。
任何劳动，一切劳动，都含有科技。
科技，就是人类劳动的形式，是人类收获和利用一切自然力量、自然资源等等等的能力、过程。


任何科技，一切科技，都在人类劳动的当中。


谁能把科技，分离出来，作为单独的因素、变量呢？
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1993110
2018-11-26 20:22:11
xvzz 发表于 2018-11-26 19:46
函数F 早就有人搞出来了，想学习的可以看高级一点的宏观里长期增长部分。
搬砖，都有科技，都需要科技。


渴了知道走到河边，找水喝，都是科技。

饿了知道走到树边，伸手采摘，都是科技。
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1993110
2018-11-26 20:24:29
xvzz 发表于 2018-11-26 19:34
总结：这个栗子就是把变量L，固定住，看变量K对Y的影响，就可以看出资本在生产中的作用，说明资本应该参与 ...
一块贫瘠干旱的土地，十亩，年产粮食1000斤。
一块肥沃水浇的土地，十亩，年产粮食10000斤。
其他一切不变。


请问，上述土地的贡献，分别是多少？

谁能搞成上述课题，应该获得一百次诺贝尔经济学大奖。
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1993110
2018-11-26 20:31:28
xvzz 发表于 2018-11-26 19:34
总结：这个栗子就是把变量L，固定住，看变量K对Y的影响，就可以看出资本在生产中的作用，说明资本应该参与 ...
这里的课题，不要谈分配，要谈生产，谈产出。谈完了生产、产出，再谈分配和其他等等，也不迟到。


另外来说，换句话说，

1，大自然，宇宙，太阳系，能不能劳动？其生产、产出是什么？

2，资本，能不能劳动？其生产、产出是什么？

3，资本家，能不能劳动？其生产、产出是什么？

譬如，任意一块土地，搞小麦的生产、产出。
那么，其中有大自然的作用，例如太阳公公的光合作用，例如微生物的巨大作用，例如风花雪月的巨大作用，等等。
那么，其中有资本的作用，例如拖拉机的作用，柴油的作用，化肥的作用，等等，
那么，其中有资本家的作用，例如老板吧，搞投资，搞什么，等等。
当然，其中也有人类劳动者的作用，譬如劳动者抽着香烟，开一下电门，抽水机它轰轰轰，天然的水分子它滋滋滋，等。


那么，以上四者的劳动，分别是什么？各自的产品、产出，分别是什么？各自的贡献的大小，分别是多少？



谁能搞成上述课题，能够获得一万次诺贝尔大奖。
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1993110
2018-11-26 20:40:32
xvzz 发表于 2018-11-26 19:36
把L固定住的栗子是很多的，用手插秧，和用插秧机；用汽车运还是用马车运，只不过打youxi  用不同电脑时的劳 ...
据说，地球上假若没有蜜蜂、昆虫，则99.9999%的动植物，都会灭绝，其中包括小麦、大米、小秘、高粱等等。


就此来看，蜜蜂昆虫对粮食生产的贡献，能够达到90.56%。

当然，地球、地皮的作用，也非常巨大。假若没有土地，你在空中耕种？

那么，太阳公公的贡献，也相当相当大。假若没有太阳公公的照亮和加温，你在冷库里耕种？

等等。不一而足。
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1993110
2018-11-26 21:07:28
xvzz 发表于 2018-11-26 19:34
总结：这个栗子就是把变量L，固定住，看变量K对Y的影响，就可以看出资本在生产中的作用，说明资本应该参与 ...
假若一块土地，水肥种子等等等，一切具备，一切齐全，一切恰好，但是没有人类劳动者，那么能有人类粮食吗？
不能，此时产量为0。
假若一群劳动者，无所不能，但是没有土地水肥种子等等，那么能有人类粮食吗？
不能，此时产量为0。
假若一群劳动者，一块土地，水肥种子等的齐全，但是没有太阳公公，那么能有人类粮食吗？
不能，此时产量为0。

可见，太阳公公对粮食生产的贡献，为100%。
可见，地球、地皮等等，对粮食生产的贡献，为100%，
可见，人类劳动者，对粮食的贡献，为100%。

他们兄弟仨个，合计对粮食100的生产，贡献了300%的贡献。



所以兄弟在前面说，这里的课题，谁能搞成，就能够获得一万次诺贝尔经济学和其他科学的大奖。


再譬如说，你是美洲的洲长，美洲的一切都是你的。
现在有2种情况：
1，你是美洲的洲长，拥有美洲的一切，但是全美洲，就你一个人儿。那么，你坐拥价值一千万亿的财富，被美洲狮猎获，吃掉。

2，你是美洲的洲长，拥有美洲的一切，但是有一亿个劳动者，得到你的允许批准，他们赤手空拳，利用美洲的一切，搞了无数的生产，产品的一半属于你，你就身价一万万亿元。

请问，上述两种情况下，美洲的土地资源大自然等等，对于产品财富的贡献，分别是多少？


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1993110
2018-11-26 21:21:34
xvzz 发表于 2018-11-26 19:11
你不要说那些大的，就说打you  xi  的栗子里，你同样打1天，产出为啥不一样
你用1W块钱电脑，显卡不行，一天打装备卖100；你用2W块钱电脑，1天打装备卖500，怎么解释
你用0元的电脑，亦即一张图纸，上面画有电脑，你打游戏，一天打装备，卖0元，

你用1万的电脑，你打游戏，一天打装备，卖100元。


可见，当0元电脑的时候，你一天产出为0，一百天产出为0，二百天产出为0，
可见，当1万电脑的时候，你一天产出为100，一百天产出为10000，二百天产出为20000，
可见，电脑的贡献为100%，你的贡献为0，或者1.
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1993110
2018-11-26 21:35:21
xvzz 发表于 2018-11-26 19:36
把L固定住的栗子是很多的，用手插秧，和用插秧机；用汽车运还是用马车运，只不过打youxi  用不同电脑时的劳 ...
假设，生产要素仅仅只有2种：土地，劳动力。此外无他。


当土地为0，则粮食产量为0，

当劳动力为0，则粮食产量为0，


设土地和劳动力相结合，有任意的产量为某某，

令某某=100单位，

请问，100单位的粮食产品当中、产出当中，土地和劳动力的各自贡献，分别有多大？



上述是什么意思呢？

上述就是说，你别考虑分配，先考虑生产、产出。
上述就是说，你别考虑别的，别引入肥料，水力，良种，机械等等，也别引入更多的土地，更优良的土地，

你就先考虑，仅仅土地和劳动力这2种生产要素下，且各自数量固定不变情况下，各自的贡献是多少呢？



谁能搞成上述课题，谁能获得一万次诺贝尔经济学奖。
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xvzz
2018-11-26 21:45:32
大结论：
1.资本对产出（生产）是有作用的，结合罗默的内生增长，那就是管你内资，外资，国资还是民资，高质量的资本越多越好，高质量的人才越多越好。嘴炮不要不要。。。

2.老马主张全资本利润归全社会的目的是让人人都过上好日子，这个动机是对的，但实现手段好像不现实，也没必要。（真要这样搞必须是全世界一起搞，否则一国单搞是不能成功）。

3.为了实现老马的目标，现实世界包括中国已经有不少做法，只是不同于老马的搞法，比如中国的低保，精准扶贫，老美的给穷人发食品券，再比如，专利保护是有期限的，这样既保护发明人的积极性，又兼顾普惠社会。。。。。

另外，有问题可以继续，反正我大概率没时间回
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1993110
2018-11-26 21:56:00
xvzz 发表于 2018-11-26 21:45
大结论：
1.资本对产出（生产）是有作用的，结合罗默的内生增长，那就是管你内资，外资，国资还是民资，高 ...
吃饭，对任何科研，是有不可替代的作用的。所以，吃饭就是搞科研，搞科研就是好好吃饭，吃好饭。
三天不吃饭，你搞个屁科研。二天不吃饭，你很难搞科研。
一天不吃饭，你搞科研困难。


任何劳动，离不开地皮，离不开其他。
但是，任何产品，由人类劳动一手创造，不是由地皮等等来创造。
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1993110
2018-11-26 21:59:03
xvzz 发表于 2018-11-26 21:45
大结论：
1.资本对产出（生产）是有作用的，结合罗默的内生增长，那就是管你内资，外资，国资还是民资，高 ...
2.老马主张全资本利润归全社会的目的是让人人都过上好日子，这个动机是对的，但实现手段好像不现实，也没必要。（真要这样搞必须是全世界一起搞，否则一国单搞是不能成功）。
楼主主张，全部公民都上博士后，并且一天完成。

这个动机是对的，蛋实现手段好像不显示，也没毕耀。

总之，上什么博士后啊。
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1993110
2018-11-26 22:01:07
xvzz 发表于 2018-11-26 21:45
大结论：
1.资本对产出（生产）是有作用的，结合罗默的内生增长，那就是管你内资，外资，国资还是民资，高 ...
3.为了实现老马的目标，现实世界包括中国已经有不少做法，只是不同于老马的搞法，比如中国的低保，精准扶贫，老美的给穷人发食品券，再比如，专利保护是有期限的，这样既保护发明人的积极性，又兼顾普惠社会。。。。。

另外，有问题可以继续，反正我大概率没时间回
上述，叫社会福利主义，也叫公民公款公权。


至于公有制，是说生产资料属于全体人民，利润也属于全体人民。


至于社会主义，是说工资属于劳动者，利润也属于劳动者。



那么，社会福利主义，公有制，社会主义，都各有优越性。并且也都有现实存在和现实作用。这些，就不谈了。
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1993110
2018-11-26 22:04:41
xvzz 发表于 2018-11-26 21:45
大结论：
1.资本对产出（生产）是有作用的，结合罗默的内生增长，那就是管你内资，外资，国资还是民资，高 ...
假设，生产要素仅仅只有2种：土地，劳动力。此外无他。
当土地为0，则粮食产量为0，
当劳动力为0，则粮食产量为0，
设土地和劳动力相结合，有任意的产量为某某，
令某某=100单位，
请问，100单位的粮食产品当中、产出当中，土地和劳动力的各自贡献，分别有多大？






大哥，你别搞学术了，你搞上述课题，就行了。搞成了上述课题，必定能够获取诺贝尔经济学奖。那就是获取一万回，也是应该的。




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1993110
2018-11-26 22:11:44
xvzz 发表于 2018-11-26 19:17
你用1W块钱电脑，显卡不行，一天打装备卖100；你用2W块钱电脑，1天打装备卖500，怎么解释
你用1W块钱电脑，显卡不行，一天打装备卖100；你用2W块钱电脑，1天打装备卖500，怎么解释
大哥，你别搞学术了。搞神马学术啊？
你就搞上述课题，就行了。搞成了这个课题，获得半拉块诺贝尔经济学奖，也是有十足大概率把握的。

你用1W块钱电脑，显卡不行，一天打装备卖100；
你用2W块钱电脑，1天打装备卖200，怎么解释？
解释解释呗大哥。

照兄弟说啊，
你用1万块钱的电脑，一天产出100，
你用2万块钱的电脑，一天产出200，而你不变，
可见，产出200当中，新电脑占100+，如此解答，能获得半拉块诺贝尔经济学大奖，
但是，原本100产出当中，老电脑又占多少呢？如能解答，能获得一万回诺贝尔大奖。

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qi509
2018-11-26 22:19:49
xvzz 发表于 2018-11-26 18:51
老马当然认为不等于了，因为他认为利润=0，只有剩余价值，那我们把老马的剩余价值就叫资本利润，不就想等 ...
不相等。两码事。剩余价值是剩余价值，利润是利润。你怎么叫也不是一回事。
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1993110
2018-11-26 22:22:41
xvzz 发表于 2018-11-26 21:45
大结论：
1.资本对产出（生产）是有作用的，结合罗默的内生增长，那就是管你内资，外资，国资还是民资，高 ...
大哥，学生学者，是搞学术的，不是搞总统的，不是搞总裁。


那你搞总统，搞总裁，当然是地皮越多越好，钞票越多越好，资源越多越好，投资越多越好，等等好。
那么你因此就说，这都是学术，
那么，你就错料。


在商言商。在学术，就谈学术，别谈治国。学术都没搞好，你操哪门子心？

难道因为投资重要，资本稀缺，所以学术就应该当个小秘，照搬照抄？


作为学术来说，你说仅仅2要素下，设粮食产量为100，则任意土地、任意劳动力，分别贡献几何？

能死你了。
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1993110
2018-11-26 22:29:16
xvzz 发表于 2018-11-26 21:45
大结论：
1.资本对产出（生产）是有作用的，结合罗默的内生增长，那就是管你内资，外资，国资还是民资，高 ...
大结论：
1.资本对产出（生产）是有作用的，结合罗默的内生增长，那就是管你内资，外资，国资还是民资，高质量的资本越多越好，高质量的人才越多越好。嘴炮不要不要。。。
最烦大哥这种不三不四的油腔滑调。戏园子里谈正经，学院子里谈总统，商业圈里谈模型。




在商言商，就学术谈学术。现在我就问你，你如何论证资本对产出的作用？能死你了。
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qi509
2018-11-27 09:25:48
xvzz 发表于 2018-11-26 18:51
老马当然认为不等于了，因为他认为利润=0，只有剩余价值，那我们把老马的剩余价值就叫资本利润，不就想等 ...
不相等。

利润包含着机器所带来的利润，而剩余价值只是人工创造的价值。如果你把利润称之为剩余价值。那么就没有什么东西方之分了。


之所以我们把除老马意外的经济学称之为西方经济学，就是因为它们不可能相等。就是因为：老马把资本分为两个部分：一部分是不变资本，一部分是可变资本。
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xvzz
2018-11-27 11:36:47
qi509 发表于 2018-11-27 09:25
不相等。

利润包含着机器所带来的利润，而剩余价值只是人工创造的价值。如果你把利润称之为剩余价值。 ...
你现在买2台电脑，一台1W ，一台2W，你请陈老Q帮你打装备，工资一天100.

第一天，你让陈老Q用1W的电脑，打装备卖100，你付他100元工资。你利润=0（实际上是负的，因为电脑有折旧，现在简化问题就不考虑了），按照老马的观点这时候是没有剥削，因为陈老Q没有创造剩余价值，剩余价值=0（或说创造出的剩余价值也被陈老Q拿走了，总共就100收入，陈老Q的的工资也是100）。

第二天，你让陈老Q用2W的电脑，打装备卖500，你还是给他100元工资，那你利润=400（也不考虑电脑折旧），经济学认为归你。但老马认为400是陈老Q创造的剩余价值，但这个剩余价值也不应该归陈老Q，当然也不归你，如果归你，那就是你剥削榨取陈老Q的剩余价值。这400归全社会。

你说利润是不是等于剩余价值？

马经和西经本来就是统一的，因为他们研究的对象是相同的，都是人们的经济活动，只是主张不同，就是利润（老马的剩余价值），归资本所有者还是全社会。


题外话，他们那时的学者都是豪情万丈，研究经济的目的就是让全人类都过上好生活，解决贫困，只是主张不同。比如那个凯恩斯看到大萧条时的悲惨景象，于是研究并提出了凯恩斯理论。当时他就说过（预言过），人类经过几十年发展，就可以完全消灭贫困。从这个意义上讲，凯恩斯也是马克思主义者。

今天其实也一样，各国也是解决各国的发展问题，只是具体方法不一样。





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qi509
2018-11-27 12:18:26
xvzz 发表于 2018-11-27 11:36
你现在买2台电脑，一台1W ，一台2W，你请陈老Q帮你打装备，工资一天100.

第一天，你让陈老Q用1W的电脑 ...
你说的不是剩余价值。跟剩余价值风马牛不相及。
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xvzz
2018-11-27 15:08:29
qi509 发表于 2018-11-27 12:18
你说的不是剩余价值。跟剩余价值风马牛不相及。
好，那你说剩余价值是什么？在我举的栗子里，到底剩余价值是多少？比如第2天，剩余价值总归在1-500之间，你说具体是多少？
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2018-11-27 15:11:35
xvzz 发表于 2018-11-27 15:08
好，那你说剩余价值是什么？在我举的栗子里，到底剩余价值是多少？比如第2天，剩余价值总归在1-500之间， ...
另外，说下第2天，收入500元按照老马的观点该怎么分配
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haodehaodehen
2018-11-27 15:53:26
马经是从哲学入手考虑问题的。
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2018-11-27 18:58:23
clm0600 发表于 2018-11-27 13:15
如果电脑是老陈的：
老陈用破电脑，打出100装备，这100装备归他。
老陈用好电脑打出500装备，这500仍然 ...
陈老Q可不傻，整天搞资本论，1分钱挣不到，还被打的满头大包，这2天打装备就挣200了。

第3天，600们看到挣钱，买了几百台2W机，雇人几百人，这样打装备的人价格就涨到200，陈老Q今天挣200.

第4天，700们看到挣钱，买了几千台2W机，雇人几千人，这样打装备的人价格就涨到300，陈老Q今天挣300.

第5天，800们看到挣钱，买了几万台2W机，雇人几万人，这样打装备的人价格就涨到400，陈老Q今天挣400.

第6天，由于600们，700们，800们太多，结果打装备每天只能卖150，陈老Q今天挣400.

第7天，600们，700们，800们中的一部分退出，2W机器1000甩卖，陈老Q跑去买了1台。7天陈老Q挣了100+1台用了几天的2W机

第8天，市场在雇人150/天，卖装备250处实现均衡。陈老Q自此后每天挣250还有台自己的2W机.这是傻吗？
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2018-11-27 19:02:34
xvzz 发表于 2018-11-27 15:08
好，那你说剩余价值是什么？在我举的栗子里，到底剩余价值是多少？比如第2天，剩余价值总归在1-500之间， ...
“第二天，你让陈老Q用2W的电脑，打装备卖500，你还是给他100元工资，那你利润=400（也不考虑电脑折旧），经济学认为归你。但老马认为400是陈老Q创造的剩余价值，但这个剩余价值也不应该归陈老Q，当然也不归你，如果归你，那就是你剥削榨取陈老Q的剩余价值。这400归全社会。”——-------

你已经说了：利润是400.这里没用符合剩余价值的条件。

如果硬要往剩余价值上套，那么我就给你套套：

电脑的2W属于不变资本。在这里不计入。

老陈的100原属于可变资本。在马克思的剩余价值论里，老陈的工资只是半天工资，也就是6小时。社会必要劳动时间是12小时。现在的社会必要劳动时间是8小时。所以，还是按半日算；那么，我得到的剩余价值m是100.         即便是按照相对剩余价值论来说，假设老陈的工资是八小时，那么我没得到一分钱的剩余价值。那400元是怎么回事？我还真想问问地下的马克思。或马克思的那些门徒们。

这个问题，我在这里替你要问问那些马的专家教授们：老陈的100元工资到底体现的是多少个小时的生活资料所必需的时间？[/size]
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xvzz
2018-11-27 19:15:55
我说的利润是400  是西经的观点，就是利润（西经）。

按照老马的观点，你理解错了，为了简化问题，假设陈老Q花的时间就是社会必要劳动时间，即陈老Q的劳动生产=社会的劳动生产率。
陈老Q得100的工资，还剩400，这400在私有制就被i拿走了，也就是你的利润（西经的利润），但老认为这就400是剩余价值，应该归全社会，至于相对不相对，我不知道，也不想查，估计就是陈老Q偷懒 劳动生产率低于社会平均生产嫩绿 但肯定都是剩余价值，都该归全社会，不信你问陈老Q，

我说的利润（西经）=剩余价值（相对，不相对不重要）。
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2018-11-27 19:18:25
xvzz 发表于 2018-11-27 19:15
我说的利润是400  是西经的观点，就是利润（西经）。

按照老马的观点，你理解错了，为了简化问题，假设陈 ...
因为。你说老马认为资本K的利润=0（错了，你负责）  ，我说的K利润（西经）一定=老马的剩余价值，因为私有的情况下，收入500 -工资（陈老Q的100 可能高于社会平均工资，也可能低于，这大概有个相对剩余和剩余）=资本K 的利润（西经）
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qi509
2018-11-27 19:26:15
xvzz 发表于 2018-11-27 19:15
我说的利润是400  是西经的观点，就是利润（西经）。

按照老马的观点，你理解错了，为了简化问题，假设陈 ...
你干脆就不知道什么是：剩余价值！

你的例子得不出剩余价值。

难道你读不懂这句话吗：

在马克思的剩余价值论里，老陈的工资只是半天工资，也就是6小时。社会必要劳动时间是12小时。现在的社会必要劳动时间是8小时。所以，还是按半日算；那么，我得到的剩余价值m是100.         即便是按照相对剩余价值论来说，假设老陈的工资是八小时，那么我没得到一分钱的剩余价值。那400元是怎么回事？我还真想问问地下的马克思。或马克思的那些门徒们。
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