hohai_abc 发表于 2010-1-8 17:07

riverrun 发表于 2010-1-8 15:23
不同意。如果，配套法规能够完善，并且能够贯彻落实到位，那么什么事情都是可以的。
关键问题就是法规是不可能绝对完善并绝对落实的。如果用一个“如果”的话，整个巴黎都可以装进一个瓶子里。煤老板可以把抓回来的逃跑工人塞进粉碎机，就是利益驱使下血淋淋的事实。
靠法律维护社会运转，是成本最高的方法。

其实在利益照顾不周的情况下法律的成本的确是高昂的，我认为应该从法律的制定开始就有大众参与，执行过程中有大众监督，虽然短时期内成本高昂，但是长久来看这会形成一个依法治国的氛围，当每个人心里有产生对法律的敬畏的时候，那么法律成本就会降低。我们不能因为成本高昂就不去做，最突出的例子就是我们的环保，我是学这个的，但是就我观察的范围内，都是在作假，都在做给上面看，那么这里面就是一个法律和监管的漏洞，对一些小规模的偷排惩罚不到位，但是正式这些小规模的偷排正在逐渐酿成我们子孙后代的环境悲剧。

我们很多的问题其实是制度问题，比如这些改革政策的制定大多是一些官员和专家学者，而不是普通老百姓。那么在法律制定的基础就存在问题，这其中就可能存在为某些利益集团开后门的现象，那就更不用说执行过程会出现各种各样的问题了。要想降低法律成本，让大众参与法律的制定并监督执行是一个途径，这样虽然增加了制定和监
督执行的显性成本，但却可以有效遏制一些隐性成本。

无知求知 发表于 2010-1-8 15:16
政府的责任是专管,而不是专营.

hohai_abc 发表于 2010-1-8 17:07
其实在利益照顾不周的情况下法律的成本的确是高昂的，我认为应该从法律的制定开始就有大众参与，执行过程中有大众监督，虽然短时期内成本高昂，但是长久来看这会形成一个依法治国的氛围，当每个人心里有产生对法律的敬畏的时候，那么法律成本就会降低。我们不能因为成本高昂就不去做，最突出的例子就是我们的环保，我是学这个的，但是就我观察的范围内，都是在作假，都在做给上面看，那么这里面就是一个法律和监管的漏洞，对一些小规模的偷排惩罚不到位，但是正式这些小规模的偷排正在逐渐酿成我们子孙后代的环境悲剧。

我们很多的问题其实是制度问题，比如这些改革政策的制定大多是一些官员和专家学者，而不是普通老百姓。那么在法律制定的基础就存在问题，这其中就可能存在为某些利益集团开后门的现象，那就更不用说执行过程会出现各种各样的问题了。要想降低法律成本，让大众参与法律的制定并监督执行是一个途径，这样虽然增加了制定和监督执行的显性成本，但却可以有效遏制一些隐性成本。

riverrun 发表于 2010-1-11 22:57

hohai_abc 发表于 2010-1-8 17:07
其实在利益照顾不周的情况下法律的成本的确是高昂的，我认为应该从法律的制定开始就有大众参与，执行过程中有大众监督，虽然短时期内成本高昂，但是长久来看这会形成一个依法治国的氛围，当每个人心里有产生对法律的敬畏的时候，那么法律成本就会降低。我们不能因为成本高昂就不去做，最突出的例子就是我们的环保，我是学这个的，但是就我观察的范围内，都是在作假，都在做给上面看，那么这里面就是一个法律和监管的漏洞，对一些小规模的偷排惩罚不到位，但是正式这些小规模的偷排正在逐渐酿成我们子孙后代的环境悲剧。

我们很多的问题其实是制度问题，比如这些改革政策的制定大多是一些官员和专家学者，而不是普通老百姓。那么在法律制定的基础就存在问题，这其中就可能存在为某些利益集团开后门的现象，那就更不用说执行过程会出现各种各样的问题了。要想降低法律成本，让大众参与法律的制定并监督执行是一个途径，这样虽然增加了制定和监督执行的显性成本，但却可以有效遏制一些隐性成本。

法制应该完善，但是具体到盐业专营这个问题，为什么我们要放弃已经有的优势，而去指望法制和私人的良心？
盐业取消专营能够堂而皇之地登上媒体讨论的议题，这本身就体现了如今追逐金钱的邪恶势力的膨胀！

精忠岳飞 发表于 2010-1-12 14:26
走着瞧，市场经济必然中国亡国！

hohai_abc 发表于 2010-1-8 14:59
从市场经济角度来讲，食盐不应该专营。
但从食盐安全关系到每个人的生命，轻易的取消专营又是不妥的。

我认为专营是要取消的，但是取消的前提是相关的法律法规制定完善，要搞试点，看社会大众的反应。盲目的取消不可取，这会给很多人钻空子，现在由于垄断其中存在的差价让无良的商贩用工业盐代替食用盐，那么市场竞争后我们也难保在利益的驱动下还是有人会这么干，而且干得明目张胆。所以我认为要制定一些列法律法规之后再逐渐取消。

我这个判断是基于自由竞争市场可以准确的评价各个参与者的贡献，那么垄断显然是不可行的，无疑要改革。但是市场里的各个参与者有的时候只顾自己的利益，而忽视大众的利益，那么就需要对应的法律来约束这些参与者以保护社会大众的利益。

取消专营之前我觉得这几件事情必须要做：
1.食用盐的标准，怎么样的配比，添加剂，适合人群都要规范化，让大家了解这些规范。
2.生产企业的标准，采用什么规则评价，是市场自然淘汰，还是实行准入机制，还是认证机制，如果实行这些机制该怎么运作。
3.食用盐如果出现事故，如何鉴定，依据是什么，惩罚规则。制造的人负什么责，售卖的人负什么责。
4.对应法律文书的制定

其实不仅仅是食用盐的改革，其他市场的改革如果也做得很细致，照顾各方利益的话，就不会改得大家怨声载道了，改革我支持，但是改革必须符合大众利益，也就是改革必须让大众参与。

riverrun 发表于 2010-1-15 00:00
15# 精忠岳飞
这么晚还没睡啊?
人家也不是支持其他垄断啊，只不过一时被市场竞争蒙蔽了。

riverrun 发表于 2010-1-14 23:15
11# hohai_abc

盐这种东西，没什么可技术进步的，它的经营靠的是资源的占据。
这种商品与其他商品不一样，靠市场，必然在马太效应下走向垄断。
与其让私人垄断，不如让国家垄断。
现在的盐并不贵，为什么有人打着促进降价的旗号要求放开经营？还不是怀揣获取超额利润的目的？

精忠岳飞 发表于 2010-1-14 23:40

hohai_abc 发表于 2010-1-8 14:59
从市场经济角度来讲，食盐不应该专营。
但从食盐安全关系到每个人的生命，轻易的取消专营又是不妥的。

我认为专营是要取消的，但是取消的前提是相关的法律法规制定完善，要搞试点，看社会大众的反应。盲目的取消不可取，这会给很多人钻空子，现在由于垄断其中存在的差价让无良的商贩用工业盐代替食用盐，那么市场竞争后我们也难保在利益的驱动下还是有人会这么干，而且干得明目张胆。所以我认为要制定一些列法律法规之后再逐渐取消。

我这个判断是基于自由竞争市场可以准确的评价各个参与者的贡献，那么垄断显然是不可行的，无疑要改革。但是市场里的各个参与者有的时候只顾自己的利益，而忽视大众的利益，那么就需要对应的法律来约束这些参与者以保护社会大众的利益。

取消专营之前我觉得这几件事情必须要做：
1.食用盐的标准，怎么样的配比，添加剂，适合人群都要规范化，让大家了解这些规范。
2.生产企业的标准，采用什么规则评价，是市场自然淘汰，还是实行准入机制，还是认证机制，如果实行这些机制该怎么运作。
3.食用盐如果出现事故，如何鉴定，依据是什么，惩罚规则。制造的人负什么责，售卖的人负什么责。
4.对应法律文书的制定

其实不仅仅是食用盐的改革，其他市场的改革如果也做得很细致，照顾各方利益的话，就不会改得大家怨声载道了，改革我支持，但是改革必须符合大众利益，也就是改革必须让大众参与。

真正垄断获利的是房地产，是土租、土地这种，你为什么不反这些，提这些，显然这触及了资本家的利益，这是你所不愿意的，因为你本身是唯护资本家利益的。

不仅是《资本论》提到这些领域获取超额利润，现实统计中也是支持的，以美国来说70%来的价值来源，正是私人资本利用对土地的占有的获取的超额利润（逼迫更多的劳动者拿出更多的劳动力来交换）。

而中国所谓的反垄断宣传，只不过是为了西方资本控制中国的经济命脉服务的。

hohai_abc 发表于 2010-1-15 09:23

老大，我反对任何形式的垄断啊，我的帖子把房地产作为攻击对象的不在少数。

而且这些地产商根本连资本家都算不上，他们除了依靠和官员勾结，垄断土地外，对整个社会一点贡献也没有，称他们为资本家是侮辱了资本家这个称号。

要说我是维护谁的利益的，我维护参与市场上所有人的利益，只要他按照市场的规则，不越法律的雷池，我都支持，不管他是资本家还是工人，在现实社会这些利益都得照顾。我的目标是建立一个政治上民主，经济上市场的社会制度，我不反对资本家，但是我承认剩余价值的存在，我支持对剩余价值的二次分配。就现有的生产力条件来说，资本主义生产关系是比较现实的，但是必须是高级的资本主义生产关系，而不是低级的，是把权力返还给大众的资本主义，这种在权力上的平等，才有可能逐渐实现经济上的平等，我们的目标不是要消灭资本家，而是要产生出更多的资本家，这些资本家是对这个国家这个民族有用的，我们要尊重他们的劳动。（这里的资本家是实实在在的人，而不是资本论里的资本家，那个资本家是个抽象的概念，为了仿制混淆，特此说明下。）

我们现在社会的问题就是一些小资本家发展不起来，壮大不起来，受到外资，国企的双重挤压，生存得很艰难，国家对他们应该给予同其他资本对等的待遇，很多这样的企业最后都沦为外资的附庸，我们的一些政策是要负责的。

hohai_abc 发表于 2010-1-15 08:35
我并没有说盐改后进行私人垄断，说到底盐改的目标是取消专营，而不是把盐的生产销售都卖给私人，这个概念你应该分得清楚，就如电信领域虽然都是国企，不照样有竞争，这种竞争对消费者是有利的。贵与不贵是个相对的概念，要看其实际成本多少，售卖价格多少，利润怎么样。

还有我们观念上再也不能认为国字头是一家的，国企之间也要有竞争，专营取消后引入的竞争机制对整个盐业只有好处，没有坏处。

精忠岳飞 发表于 2010-1-15 21:14
中国现在迫切需要的是依据自身的资源、人口、交通状况，重新规划工业结构。成军队建制，培训社会待业人员，成军队建制的进行招工，直接兴办新的国营企业，给劳动者提供应有的福利，而不是让劳动者轮为资本的廉价劳动力。这样不但能防止中国的人才流失，还能重建工业，强化工业，对西方构成的真正的威胁。

中国应该用外汇赎回所有的企业，如果西方敢冻结中国的外汇，那么我们就应该直接没收西方在华的外资。严禁一切非实物形式的出口，去换别人无用的废纸。要进行贸易，只能由国家牵头，与它国进行实物贸易，国内的企业的物资由国家统一用RMB采购。换回的实物，也由国家购一销售，分配。

西方人的死活与我们无关，只有这样才能逃离资本主义的沉船。增加核弹头的数量，防止西方因为中国砸烂这种国际奴役制而对中国发动战核争。

riverrun 发表于 2010-1-18 15:52

hohai_abc 发表于 2010-1-15 08:35
我并没有说盐改后进行私人垄断，说到底盐改的目标是取消专营，而不是把盐的生产销售都卖给私人，这个概念你应该分得清楚，就如电信领域虽然都是国企，不照样有竞争，这种竞争对消费者是有利的。贵与不贵是个相对的概念，要看其实际成本多少，售卖价格多少，利润怎么样。

还有我们观念上再也不能认为国字头是一家的，国企之间也要有竞争，专营取消后引入的竞争机制对整个盐业只有好处，没有坏处。

问题就在这里。对于盐这种没什么技术可进步的商品，市场竞争必然带来垄断！

目前盐的生产批发是国有的，而零售是市场竞争的。
盐的批发价是300元/吨，而零售价，据说是4到8倍于此，各地不同。可见由市场定价的零售溢价这部分，并没有让价格降下来。在批发价拉底的情况下尚且如此，如果连批发也取消了专营，那盐价必定飞涨，低保户们就只有自己搓身上的盐粒子吃了。

riverrun 发表于 2010-1-22 11:33
26# hohai_abc
哦。是我没有弄清楚，sorry：）
不过我还是认为让国家专营流通渠道比让私人经营流通渠道好得多。

我认为盐的生产就是资源性行业，所以不论生产环节还是流通环节，都不应交给私人企业经营。