pengleigz 发表于 2010-1-9 16:46
30# 天涯诗客 请定义一下价值。

pengleigz 发表于 2010-1-9 18:20
32# 天涯诗客 没有定义，如何讨论？如果你把价值直接定义为劳动的结果，那还有啥好讨论的呢？

pengleigz 发表于 2010-1-9 19:15
这样来定义，价值不正是原因么？
价值都是个别的，不存在社会价值。

天涯诗客 发表于 2010-1-9 18:50

pengleigz 发表于 2010-1-9 18:20
32# 天涯诗客 没有定义，如何讨论？如果你把价值直接定义为劳动的结果，那还有啥好讨论的呢？

关于我对价值的一般观点,我已经多次表达过了.而这里也说的清楚,定义是有,但提出之后,就需要解释.这倒麻烦.既然你这么说,那么我就把相关已写完但没有修改润色的东西且贴来----本不打算现在贴这些内容的:
在正常情况下，我们在做每一件事情时，总要权衡其对于我们的利弊；换言之，总要考虑所做事情对于我们的意义。在不考虑其他问题的情况下，这种意义越积极，我们就越愿意去做。那么显而易见，对于一对象物，如果我们不能对之进行效用判断，也就无法判断该对象物对于我们的意义。因此，我们之所以进行某种劳动，至少是因为我们认为这种劳动对于自己有效用从而有基于这种效用的积极意义。我们在自足劳动中，总要对由生产某种对象物的劳动和由对象物本身将获得怎样一种程度的满足，以及将付出多少劳动和因为这种劳动而对其他满足的影响做出判断，从而对对象物本身所具有的积极意义和消极意义，以及为获得这种对象物所产生的积极意义和消极意义进行判断。由此，我们才能确定生产各种对象物的比例关系，从而安排从事各种具体劳动的时间，以最终实现总效用从而全部积极意义的最大化。如果我们不进行这些判断，那么我们就不知道如何安排生产，甚至连生产都谈不上——我们不能进行无目的的生产。即使我们仅仅有生产某种前所未有的对象物的设想，我们也要根据现有的知识而进行上述两方面的考虑，从而做出最终的决定。而在社会生产中，如前所述，我们同样要做出这种判断；只是这种判断是由生产者和需求者双方做出的，并基于此，对我们的现实行动和未来行动做出安排。
我们这里的意义，既不等同于具体效用，也不同等于抽象效用，而是我们由此综合自身的感觉所获得的情绪体验，这种情绪体验表现为快乐、悲伤、兴奋、痛苦、期望和失望等等。它意味着我们的生活质量水平从而人生的追求与规避。但是，在我们尚未实现对对象物的消费之前，我们只是更多地由那种预期效用而产生一种预期的情绪体验。从而这种意义在消费之前，更多地只是一种想象的意义。绝大部分真实的意义只有在现实的消费中才能获得体现。正因如此并包括前面提及的诸因素，我们的效用判断才往往是变动不居的。那么显而易见，我们的生活因而生产，就是为了追求这里的积极意义。因此，我们把能够满足我们需要的对象物对于我们的意义称之为价值。不消说，良好的主观愿望未必一定会取得相应良好的结果，从而对劳动结果综合起来看，其给我们带来的痛苦和失望等消极的情绪体验可能会大于我们所获得的快乐与兴奋等积极的情绪体验；换言之，我们因此所得到的有可能会小于我们所付出的。因此，这种价值即有正价值又有负价值，也就是说我们的劳动结果会对我们即有积极意义又有消极意义。如前所述，对于同一物，不同的人完全可能会有不同的判断，从而有着不同的意义，因此，我们把这种意义称之为个别价值；而对于在社会交换过程中所进行的这种判断的综合结果，则表明了这种物所具有的社会意义，我们把这种社会意义称之为社会价值。显然，这种综合结果是通过交换价值表现出来的。根据人们的习惯并为简便起见，在不至产生歧义的情况下，我们对这种社会价值以仅价值简称之。基于不同劳动产品的社会价值的不同而确定的它们之间的交换比例，我们则习惯地称之为交换价值。在较早时期通用的交换媒介(一般等价物)——金属货币——产生之后，我们用金属货币来表示这种交换价值；而在纸币诞生之后，我们则用这种纸币代替金属货币来表示这种交换价值，因而纸币是一种货币符号。当单位劳动产品的交换价值用这种货币符号来表示时，我们习惯上把它称之为价格；而用纸币表示的一定量的劳动产品的交换价值的集合，我们习惯上仍称之为价值。

pengleigz 发表于 2010-1-9 22:19

天涯诗客 发表于 2010-1-9 18:50

pengleigz 发表于 2010-1-9 18:20
32# 天涯诗客 没有定义，如何讨论？如果你把价值直接定义为劳动的结果，那还有啥好讨论的呢？

关于我对价值的一般观点,我已经多次表达过了.而这里也说的清楚,定义是有,但提出之后,就需要解释.这倒麻烦.既然你这么说,那么我就把相关已写完但没有修改润色的东西且贴来----本不打算现在贴这些内容的:
在正常情况下，我们在做每一件事情时，总要权衡其对于我们的利弊；换言之，总要考虑所做事情对于我们的意义。在不考虑其他问题的情况下，这种意义越积极，我们就越愿意去做。那么显而易见，对于一对象物，如果我们不能对之进行效用判断，也就无法判断该对象物对于我们的意义。因此，我们之所以进行某种劳动，至少是因为我们认为这种劳动对于自己有效用从而有基于这种效用的积极意义。我们在自足劳动中，总要对由生产某种对象物的劳动和由对象物本身将获得怎样一种程度的满足，以及将付出多少劳动和因为这种劳动而对其他满足的影响做出判断，从而对对象物本身所具有的积极意义和消极意义，以及为获得这种对象物所产生的积极意义和消极意义进行判断。由此，我们才能确定生产各种对象物的比例关系，从而安排从事各种具体劳动的时间，以最终实现总效用从而全部积极意义的最大化。如果我们不进行这些判断，那么我们就不知道如何安排生产，甚至连生产都谈不上——我们不能进行无目的的生产。即使我们仅仅有生产某种前所未有的对象物的设想，我们也要根据现有的知识而进行上述两方面的考虑，从而做出最终的决定。而在社会生产中，如前所述，我们同样要做出这种判断；只是这种判断是由生产者和需求者双方做出的，并基于此，对我们的现实行动和未来行动做出安排。
我们这里的意义，既不等同于具体效用，也不同等于抽象效用，而是我们由此综合自身的感觉所获得的情绪体验，这种情绪体验表现为快乐、悲伤、兴奋、痛苦、期望和失望等等。它意味着我们的生活质量水平从而人生的追求与规避。但是，在我们尚未实现对对象物的消费之前，我们只是更多地由那种预期效用而产生一种预期的情绪体验。从而这种意义在消费之前，更多地只是一种想象的意义。绝大部分真实的意义只有在现实的消费中才能获得体现。正因如此并包括前面提及的诸因素，我们的效用判断才往往是变动不居的。那么显而易见，我们的生活因而生产，就是为了追求这里的积极意义。因此，我们把能够满足我们需要的对象物对于我们的意义称之为价值。不消说，良好的主观愿望未必一定会取得相应良好的结果，从而对劳动结果综合起来看，其给我们带来的痛苦和失望等消极的情绪体验可能会大于我们所获得的快乐与兴奋等积极的情绪体验；换言之，我们因此所得到的有可能会小于我们所付出的。因此，这种价值即有正价值又有负价值，也就是说我们的劳动结果会对我们即有积极意义又有消极意义。如前所述，对于同一物，不同的人完全可能会有不同的判断，从而有着不同的意义，因此，我们把这种意义称之为个别价值；而对于在社会交换过程中所进行的这种判断的综合结果，则表明了这种物所具有的社会意义，我们把这种社会意义称之为社会价值。显然，这种综合结果是通过交换价值表现出来的。根据人们的习惯并为简便起见，在不至产生歧义的情况下，我们对这种社会价值以仅价值简称之。基于不同劳动产品的社会价值的不同而确定的它们之间的交换比例，我们则习惯地称之为交换价值。在较早时期通用的交换媒介(一般等价物)——金属货币——产生之后，我们用金属货币来表示这种交换价值；而在纸币诞生之后，我们则用这种纸币代替金属货币来表示这种交换价值，因而纸币是一种货币符号。当单位劳动产品的交换价值用这种货币符号来表示时，我们习惯上把它称之为价格；而用纸币表示的一定量的劳动产品的交换价值的集合，我们习惯上仍称之为价值。

黑体字说得多好啊，但红体字就值得商榷了，任何生产都是基于生产者单独的判断。
至于价值，本身就是主观对客观的认识，是客观对主观的作用。
再看看蓝体字，不正是劳动的原因吗？

pengleigz 发表于 2010-1-10 10:20
“而对于在社会交换过程中所进行的这种判断的综合结果，则表明了这种物所具有的社会意义，我们把这种社会意义称之为社会价值。显然，这种综合结果是通过交换价值表现出来的。根据人们的习惯并为简便起见，在不至产生歧义的情况下，我们对这种社会价值以仅价值简称之。”

这种判断如何综合？任何交换都是两个个体之间的事，社会只能通过竞争来影响它。每个个体都是根据自己的判断来生产和交换，他不会根据什么社会价值或者任何别的人的判断来生产或交换。比如说，你到市场上买东西，不需根据任何卖方的判断。这个世界除你自己是主观的以外，其他人及所有世界都是客观的。

天涯诗客 发表于 2010-1-10 11:18

pengleigz 发表于 2010-1-10 10:20
“而对于在社会交换过程中所进行的这种判断的综合结果，则表明了这种物所具有的社会意义，我们把这种社会意义称之为社会价值。显然，这种综合结果是通过交换价值表现出来的。根据人们的习惯并为简便起见，在不至产生歧义的情况下，我们对这种社会价值以仅价值简称之。”

这种判断如何综合？任何交换都是两个个体之间的事，社会只能通过竞争来影响它。每个个体都是根据自己的判断来生产和交换，他不会根据什么社会价值或者任何别的人的判断来生产或交换。比如说，你到市场上买东西，不需根据任何卖方的判断。这个世界除你自己是主观的以外，其他人及所有世界都是客观的。

你可以这么想,你获得一件商品,与获得两件商品,其对你的意义一样吗?

pengleigz 发表于 2010-1-10 11:42

天涯诗客 发表于 2010-1-10 11:18

pengleigz 发表于 2010-1-10 10:20
“而对于在社会交换过程中所进行的这种判断的综合结果，则表明了这种物所具有的社会意义，我们把这种社会意义称之为社会价值。显然，这种综合结果是通过交换价值表现出来的。根据人们的习惯并为简便起见，在不至产生歧义的情况下，我们对这种社会价值以仅价值简称之。”

这种判断如何综合？任何交换都是两个个体之间的事，社会只能通过竞争来影响它。每个个体都是根据自己的判断来生产和交换，他不会根据什么社会价值或者任何别的人的判断来生产或交换。比如说，你到市场上买东西，不需根据任何卖方的判断。这个世界除你自己是主观的以外，其他人及所有世界都是客观的。

你可以这么想,你获得一件商品,与获得两件商品,其对你的意义一样吗?

当然不一样，但这个判断基于我的主观。

pengleigz 发表于 2010-1-10 11:50
当然不一样。不同的个体的判断是无法比较和综合的。

天涯诗客 发表于 2010-1-10 11:51

pengleigz 发表于 2010-1-10 11:50
当然不一样。不同的个体的判断是无法比较和综合的。

要透过现象看本质.
请问,你个人判断的结果导致什么?

pengleigz 发表于 2010-1-10 11:58

天涯诗客 发表于 2010-1-10 11:51

pengleigz 发表于 2010-1-10 11:50
当然不一样。不同的个体的判断是无法比较和综合的。

要透过现象看本质.
请问,你个人判断的结果导致什么?

结果就是作为或不作为。

天涯诗客 发表于 2010-1-10 12:01
还是的啊.你作为也好,不作为也好,总要通过买与不买,买多少以及肯出多少价格表现出来的对吧?

pengleigz 发表于 2010-1-10 12:04
对。

pengleigz 发表于 2010-1-10 12:15
49# 天涯诗客

“这不就结了.那么社会的综合判断是如何表现出来的呢?依然如此.只是,正如你自己的判断总不是孤立的一样(商品所有者所提供的数量及要价等将影响你的判断,板之亦然.你最后的决定显然是你们二者达成或不达成一至的结果).这种综合结果显然也不是单纯决定于哪一方面的.”

判断决定于我，其他于我都是客观事实。

我的作为与不作为，都是基于我的判断。所以，我的劳动也是基于我的判断。这对任何一个人来说，都一样。

pengleigz 发表于 2010-1-10 13:29
对。其他的都是存在。存在决定意识，意识反作用于存在，劳动属于能动性的范畴。

天涯诗客 发表于 2010-1-10 14:26

pengleigz 发表于 2010-1-10 13:29
对。其他的都是存在。存在决定意识，意识反作用于存在，劳动属于能动性的范畴。

那么我们能说生产者方面的判断不在这个综合结果之内吗?

pengleigz 发表于 2010-1-10 18:15

天涯诗客 发表于 2010-1-10 14:26

pengleigz 发表于 2010-1-10 13:29
对。其他的都是存在。存在决定意识，意识反作用于存在，劳动属于能动性的范畴。

那么我们能说生产者方面的判断不在这个综合结果之内吗?

生产者自有生产者的判断，他也是根据自身的情况来生产的。相对他来说，我们都是客观世界。

pengleigz 发表于 2010-1-10 21:26
57# 天涯诗客

得出这一结论，并不需要“综合”。社会价值是多余的概念。

天涯诗客 发表于 2010-1-11 07:28

pengleigz 发表于 2010-1-10 21:26
57# 天涯诗客

得出这一结论，并不需要“综合”。社会价值是多余的概念。

呵呵,这种综合结果是必然形成的或者说是客观存在的.否则何谈统一?换言之,这是双方对立统一的必然结果.
一种商品,其成交总要有一个价格.这个价格就是双方判断的一个综合结果.一定数量的人们在同一时空根据同一价格做出不同数量的购买决定不存在任何技术性障碍.这个价格同样是一个综合结果.