铁锹和挖掘机 - 第3页

2018-12-16 21:03:25

天知地知发表于 2018-12-15 22:37
迄今为止，流行的马克思主义劳动价值理论对大部分没有得到正确的社会评价，没有表现为商品价值的生产科学 ...

难道劳动都是即时地烟消云散了？抑或是劳动可以以某种方式体现出来？

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leileihcl

2018-12-16 21:10:49

人+铁锨＝2方土，老板给付的工资为100元，工具费用可以忽略不计；人+挖掘机＝100方土，老板给付500元，这500元中有使用铁锨的人接受培训，成长为能使用挖掘机的能力的智力和时间的投入费用，以及高于纯使用铁锨的技能费用；当然如果挖掘机的老板投资的，老板就会从100方土的收入中获取投资所得。
王先生的分析，应该是忽略了培训、技能及投资等方面的考虑吧？

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2018-12-16 21:53:37

leileihcl 发表于 2018-12-16 21:10
人+铁锨＝2方土，老板给付的工资为100元，工具费用可以忽略不计；人+挖掘机＝100方土，老板给付500元，这50 ...

就劳动过程来看，是人操纵利用铁锹，而不是人+铁锹。

就财务核算来看，是人力成本+铁锹成本，等等。

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2018-12-16 22:01:24

1993110 发表于 2018-12-16 11:53
（挖掘机），这个器具，有贡献吗？

（用挖掘机），这个过程，才有贡献。

楼主，黄佶，客观上智商智力过于低了。

他们口口声声说着用铁锹，用挖掘机，再一张嘴，又变成了铁锹，挖掘机，那个用字，被他们生吞了。

譬如鱼吃饵，鱼只看到饵料，看不到背后有人类的阴险。

饵是饵，人是人，根本没有神马关系。

饵好吃，人又不好吃，根本不能等同。

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shizhai

2018-12-16 22:20:47

不敢苟同

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2018-12-16 22:50:52

zhengyr 发表于 2018-12-16 21:03
难道劳动都是即时地烟消云散了？抑或是劳动可以以某种方式体现出来？

劳动就不存在消散不消散的问题。

劳动只是一件事儿，一个过程，不是一个物体！对于一个物体来说，你可以问它哪儿去了；但对于一个事件或过程来说，过去了就是过去了！你还找什么呀！

比如说你吃完饭了，你可以问吃的饭哪儿去了，但“你吃饭”这个过程，结束了就是结束了，谁还问它哪儿去了？我只能回答你：过去了！

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2018-12-16 22:53:31

天知地知发表于 2018-12-16 22:50
劳动就不存在消散不消散的问题。

劳动只是一件事儿，一个过程，不是一个物体！对于一个物体来说，你可 ...

人类产物的出现过程=人类劳动的发生过程。

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2018-12-16 22:54:36

1993110 发表于 2018-12-16 22:53
人类产物的出现过程=人类劳动的发生过程。

价格等于一头牛并1000元。

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2018-12-16 22:56:25

天知地知发表于 2018-12-16 22:54
价格等于一头牛并1000元。

价格空间，交换空间，等于一头牛并牛价钱。

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2018-12-16 22:59:14

天知地知发表于 2018-12-16 22:54
价格等于一头牛并1000元。

好了小明，来和大伯伯们说晚安，你该睡觉了。

好好学习，天天小明。

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2018-12-16 23:07:05

1993110 发表于 2018-12-16 22:56
价格空间，交换空间，等于一头牛并牛价钱。

傻气冲天。

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2018-12-16 23:13:32

天知地知发表于 2018-12-16 23:07
傻气冲天。

小明啊，要文明礼貌，尊重师长家长。

好啦，大伯伯们困觉去了，你还有什么话要讲吗？

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2018-12-17 21:17:59

天知地知发表于 2018-12-16 22:50
劳动就不存在消散不消散的问题。

劳动只是一件事儿，一个过程，不是一个物体！对于一个物体来说，你可 ...

你尽可以保留你的“但对于一个事件或过程来说，过去了就是过去了！”的认识，我不想在这个问题上去辩论！正如有人认为吃坏了拉肚子和吃无关！“吃”“结束了就是结束了”！正如有人认为事归事，物归物；质归质，量归量。不认为事物以及质量有统一的一面。我只知道“土地为财富之母，而劳动则为财富之父和能动的要素；”[配第经济著作选集，商务印书馆，2009年，北京，63]；“如果能够在土地与劳动之间发现一种等价关系，我们一定会感到欣慰。如果这样的话，我们就能够和同时用土地和劳动这两种东西一样妥当地甚或更妥当地单用土地或单用劳动来表现价值；同时，也能够象把便士还原为镑那样容易而正确地，将这一单位还原为另一单位。”[同上,36]。“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”；“所以，他是贫是富,要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能购买多少劳动”。[同上] [斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。第25页。]马克思就更不用说了！这些前辈们都没有认为“过去了就是过去了！”而是我前面回复的“劳动可以以某种方式体现出来”！

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2018-12-17 22:45:30

zhengyr 发表于 2018-12-17 21:17
你尽可以保留你的“但对于一个事件或过程来说，过去了就是过去了！”的认识，我不想在这个问题上去辩论！ ...

你尽可以保留你的“但对于一个事件或过程来说，过去了就是过去了！”的认识，我不想在这个问题上去辩论！正如有人认为吃坏了拉肚子和吃无关！“吃”“结束了就是结束了”！
---------
这又是一个可笑的混淆！
坏了肚子是吃的一个结果，吃的过程当然跟坏肚子有关系，但这不妨碍吃的过程结束了呀，你不能问“吃的过程哪儿去了”呀，你只能“问吃导致了什么后果！”后者是个正常问题，而前者是个荒谬问题。

劳动也是一样，劳动结束了，劳动的结果还在呀，你可以问产品哪里去了，但不能问劳动哪儿去了呀。

科研劳动也是一样，你可以问科研劳动导致了什么后果，我可以回答你：导致了科技发展，生产力提高。。。
但你问科研劳动哪儿去了，哈哈，这叫什么问题！

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2018-12-17 22:50:04

zhengyr 发表于 2018-12-17 21:17
你尽可以保留你的“但对于一个事件或过程来说，过去了就是过去了！”的认识，我不想在这个问题上去辩论！ ...

马克思就更不用说了！这些前辈们都没有认为“过去了就是过去了！”而是我前面回复的“劳动可以以某种方式体现出来”！
-----------
告诉你人话该怎么说，这叫：劳动可以产生某种结果，劳动可以造成某种影响，劳动可以发挥某种作用。
但是，没人问“劳动去哪儿了”！

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清华乔木生

2018-12-18 00:22:41

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2018-12-18 20:46:18

天知地知发表于 2018-12-17 22:45
你尽可以保留你的“但对于一个事件或过程来说，过去了就是过去了！”的认识，我不想在这个问题上去辩论！ ...

这里是马克思主义经济学论坛，不讨论你的观点！所以我说的是：“流行的马克思主义劳动价值理论对大部分没有得到正确的社会评价，没有表现为商品价值的生产科学的脑力劳动何去何从似乎并没有做出说明。”我前面已经指出：“马克思就更不用说了！这些前辈们都没有认为“过去了就是过去了！”马克思很明确：“当我们把商品看作价值时，我们是只把它们看作体现了的、凝固了的或所谓结晶了的社会劳动。”[16,136] “把价值看作只是劳动时间的凝结，只是物化的劳动，这对于认识价值本身具有决定性的意义”[23，243]。……历史上，斯密也使用类似的表达法。在《国民财富的性质和原因的研究》第二篇第三章中，斯密使用了劳动可以“固定”、“贮存”等用语。我讨论的是马克思劳动价值论中的问题。你可以不认同前辈们说的都是：“劳动何去何从”的问题，这也正是“劳动可以产生某种结果，劳动可以造成某种影响，劳动可以发挥某种作用。”但你的“抬杠”把自己的观点与我要讨论的马克思的观点混淆了！这是属于“一个可笑的混淆！”网友们会有自己的判断！

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2018-12-18 23:28:28

zhengyr 发表于 2018-12-18 20:46
这里是马克思主义经济学论坛，不讨论你的观点！所以我说的是：“流行的马克思主义劳动价值理论对大部分没 ...

无论在什么论坛，我们说话都得准确，恰当！

马克思所谓的“劳动凝结物”“劳动结晶”，统统都是蹩脚的、不恰当的表达方式！商品里面没有这种凝结物，也没有什么结晶！劳动没有什么何去何从的问题，只会留下某种影响，造成某种结果，发挥某种作用而已。

斯密的固定，储存说法，也只不过是一种比喻而已。
“制造业工人的劳动，可以固定并且实现在特殊商品或可卖商品上，可以经历一些时候，不会随生随灭。那似乎是把一部分劳动贮存起来，在必要时再提出来使用。”
也就是说，其真正表达的意思是：工人的劳动，对其产品产生了一种影响——让产品有价值，即产品将来可以用来雇佣相应的劳动量。——“日后在必要时还可用以雇用和原为生产这物品而投下的劳动量相等的劳动量。”
但是，日后雇佣的劳动，跟工人生产产品所耗费的劳动，根本就是不同的劳动！绝不是说把工人的劳动储存起来，过段时间再拿出来；而是工人的劳动，让其产品可以雇佣一份儿另外的劳动，因此，这个存储，只是“似乎”而已。

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2018-12-18 23:54:17

zhengyr 发表于 2018-12-18 20:46
这里是马克思主义经济学论坛，不讨论你的观点！所以我说的是：“流行的马克思主义劳动价值理论对大部分没 ...

你不是问来劳动去哪儿了吗？你不是问“难道劳动都是即时地烟消云散了？”你不是对劳动的烟消云散感到费解吗？
即便用斯密等人的比喻性说法，劳动也不必然何去何从，它恰恰可以是“随生随灭”的。
“家仆的劳动，随生随灭，要把它的价值保存起来，供日后雇用等量劳动之用，是很困难的。”
所以，你追问科研劳动何去何从，非要找到它的踪迹，恐怕就难了——因为即便按斯密的“固定”“储存”说法，这种劳动如果没有形成价值，也就是“灭”了。

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2018-12-19 21:41:12

天知地知发表于 2018-12-18 23:28
无论在什么论坛，我们说话都得准确，恰当！

马克思所谓的“劳动凝结物”“劳动结晶”，统统都是蹩脚的 ...

你爱怎样评价马克思、斯密等等前辈的表述方式是你的事情。而我认为前辈们都没有“过去了就是过去了！”这种机械观点！马克思更是如此！按马克思的观点，劳动表现为商品价值是会发生变化的，马克思所说的原有机器设备的增值或贬值就是例子。“增值和贬值的意思是不言自明的。它们不外就是指：现有资本由于某些共同的经济情况（因为这里说的不是任何一个私人资本的特殊遭遇）在价值上增加或减少了”。[25，127]影响劳动表现为商品价值的大小的因素是多元的，是随时空而变化的，所以说商品价值是状态量，是关系范畴，其值随所处的市场状态而变化。诸如此时此地有用的东西，到了彼时彼地完全可以变为无用的东西或用处变小了；此时此地无用的东西，到了彼时彼地完全可以变为有用的东西，甚至是极为有用的东西。马克思也承认社会必要劳动时间本身是个可变量，即社会对生产商品的劳动的社会有效性的评价是可变的，也就是说生产商品的劳动表现为商品价值是可变的。……

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2018-12-19 21:49:42

天知地知发表于 2018-12-18 23:54
你不是问来劳动去哪儿了吗？你不是问“难道劳动都是即时地烟消云散了？”你不是对劳动的烟消云散感到费解 ...

这里是马克思主义经济学论坛，我只讨论马克思的观点，不讨论你的观点！我是在质疑马派：“流行的马克思主义劳动价值理论对大部分没有得到正确的社会评价，没有表现为商品价值的生产科学的脑力劳动何去何从似乎并没有做出说明。”马派等等其他网友都能读懂在马克思的观点下，存在劳动何去何从的问题，只有你喜欢来“抬杠”，我不再做无用功！

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2018-12-19 22:30:42

zhengyr 发表于 2018-12-19 21:41
你爱怎样评价马克思、斯密等等前辈的表述方式是你的事情。而我认为前辈们都没有“过去了就是过去了！”这 ...

按马克思的观点，劳动表现为商品价值是会发生变化的，马克思所说的原有机器设备的增值或贬值就是例子。
-----------
这都是蹩脚的表达方式，都是不准确的说法，应该这么说：

劳动使得商品具有价值。
但价值还受其他因素影响，也会因其他因素变化而变化。
劳动和价值，是两种东西，价值是状态量，与商品共存，是商品的一种属性，这都没错，但你不能就此推出劳动是状态量，劳动也能随商品共存。

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2018-12-19 22:39:20

zhengyr 发表于 2018-12-19 21:49
这里是马克思主义经济学论坛，我只讨论马克思的观点，不讨论你的观点！我是在质疑马派：“流行的马克思主 ...

我是在质疑马派：“流行的马克思主义劳动价值理论对大部分没有得到正确的社会评价，没有表现为商品价值的生产科学的脑力劳动何去何从似乎并没有做出说明。”
--------------
劳动结束了，没有何去何从，它哪儿也没去，所以谈不上对劳动的何去何从做出说明的问题。
正如吃完就完了，“吃”哪儿也没去，你只能问吃的饭哪儿去了，营养哪儿去了，物质哪儿去了。
有的劳动使得与其先关的商品具有相应的价值，而有的劳动则没有造成这个影响，仅此而已。
这就是对你质疑的回答！

至于其他所谓的马派网友，都是智商余额不足！我不是针对某个人，而是说，统统都是垃圾。

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2018-12-20 20:32:03

天知地知发表于 2018-12-19 22:30
按马克思的观点，劳动表现为商品价值是会发生变化的，马克思所说的原有机器设备的增值或贬值就是例子。
...

请注意；我说的是‘商品价值是状态量，是关系范畴’！我特别发过帖《劳动价值论应回归并与时俱进（续5）——“商品价值”是对人而言的》！否定商品价值“是商品的一种属性”！

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2018-12-20 20:33:30

天知地知发表于 2018-12-19 22:39
我是在质疑马派：“流行的马克思主义劳动价值理论对大部分没有得到正确的社会评价，没有表现为商品价值的 ...

对于孤立、机械、静止、先验地看待外界事物的人来说，“过去了就是过去了！”；而我认同外界事物总是相互联系、运动、变化着的“表达方式”！无法获得共识的根本分歧是在这里！所以我不再做无用功！谢谢。

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2018-12-20 22:13:42

zhengyr 发表于 2018-12-20 20:33
对于孤立、机械、静止、先验地看待外界事物的人来说，“过去了就是过去了！”；而我认同外界事物总是相互 ...

不要乱扣帽子，你要是非要问劳动去哪儿了，那就先告诉大家，你今天晚饭的那个“吃”的过程哪去了，让大家见识见识你所谓的互相联系和运动变化。

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2018-12-20 22:23:35

zhengyr 发表于 2018-12-20 20:32
请注意；我说的是‘商品价值是状态量，是关系范畴’！我特别发过帖《劳动价值论应回归并与时俱进（续5）— ...

否定商品价值“是商品的一种属性”！

商品二重性，劳动二重性，不能看成所谓的属性，不能看成商品的物性、物体性、自身的属性。

如果非要说成是属性，则这种属性，其实相当于针对思维的内容，在思维内容意义上的种属、类别。

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2018-12-21 14:01:30

zhengyr 发表于 2018-12-20 20:33
对于孤立、机械、静止、先验地看待外界事物的人来说，“过去了就是过去了！”；而我认同外界事物总是相互 ...

剃头的劳动

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2018-12-21 14:04:05

zhengyr 发表于 2018-12-20 20:32
请注意；我说的是‘商品价值是状态量，是关系范畴’！我特别发过帖《劳动价值论应回归并与时俱进（续5）— ...

否定商品价值“是商品的一种属性”

所谓商品的二重性，劳动的二重性，不是二重属性，
而是说，针对商品，这样来看是A，那样来看是B，所以说，有二重性，二个语境，二个思维抽象性，之类。

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