hhj何以证明没有抄袭马克思的耗费最小化思想？

2018-12-16 08:56:53

wzwswswz 发表于 2018-12-16 07:20
不要脸的东西!
马克思关于耗费最小化的论述我没有给出来过吗？社会必要劳动时间不是吗？
还有，“象野 ...

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还是这个小屁啊！为什么没搞出些有出息的东西来？我不是强调了吗？我要的是理论性的东西。

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2018-12-16 08:58:42

wzwswswz 发表于 2018-12-16 07:12
你先承认，马克思的社会必要劳动时间就是指当时社会平均能够最少耗费的劳动时间，先承认你的“马克思讲价 ...

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社会必要劳动时间只是一个平均时间，还不是最少耗费的时间。这个我不是讲过了吗？

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天知地知

2018-12-16 10:38:00

hhj 发表于 2018-12-16 06:45
医学被你们想像成没用

老实回答问题：消灭所有疾病以后，医学还有用吗？

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2018-12-16 11:17:47

hhj 发表于 2018-12-16 08:56
还是这个小屁啊！为什么没搞出些有出息的东西来？我不是强调了吗？我要的是理论性的东西。

你先承认，马克思的社会必要劳动时间就是指当时社会平均能够最少耗费的劳动时间，先承认你的“马克思讲价值是耗费，而我则作个延伸：耗费最小化。”就是你的胡说八道。不然，就证明你根本就不具备尊重事实的客观态度，就证明你根本没有这个做学术，你又有什么资格要求我拿出马克思的相关论证来？！

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2018-12-16 11:24:10

hhj 发表于 2018-12-16 08:58
社会必要劳动时间只是一个平均时间，还不是最少耗费的时间。这个我不是讲过了吗？

你那样讲就是在否认客观事实，因为马克思的“在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”已经明确把平均与必要作了区分。

而你之所以这样讲就像一切剽窃别人成果的人一样，总要变着法否认自己剽窃的东西与被剽窃的东西有一致性。
所以，还是收起你这套把戏吧，乖乖地承认你就是抄袭了马克思的社会必要劳动时间。

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2018-12-16 21:20:10

wzwswswz 发表于 2018-12-16 11:24
你那样讲就是在否认客观事实，因为马克思的“在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间” ...

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这里的平均必要只不过是对必要的平均性外加强调吧了，并没有其它意义。因此，你不要自作多情哦。
就必要这个意思来讲，连老鼠都知道，它是平均耗费的意思，因为比如，我的耗费不超过众人平均的成本耗费，所以我的耗费就可以得到补偿的实现。这就是必要劳动时间耗费的的平均意义。看来你根本不懂这个必要劳动时间的意思，那我不是对牛弹琴了吗？

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2018-12-16 21:22:01

wzwswswz 发表于 2018-12-16 11:17
你先承认，马克思的社会必要劳动时间就是指当时社会平均能够最少耗费的劳动时间，先承认你的“马克思讲价 ...

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你先承认这是一个错误。否则我不想再对牛弹琴！

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2018-12-16 21:23:59

天知地知发表于 2018-12-16 10:38
老实回答问题：消灭所有疾病以后，医学还有用吗？

我不是回答了吗？你假装它没用也行。但是，它就是它，就像你就是你一样。

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1993110

2018-12-16 22:03:46

hhj 发表于 2018-12-16 21:23
我不是回答了吗？你假装它没用也行。但是，它就是它，就像你就是你一样。

唤金你是吹牛经济学的雪茄。

胡吹一气，胡侃，胡说，八道，你牛，黄牛，奶牛。

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天知地知

2018-12-16 22:31:48

hhj 发表于 2018-12-16 21:23
我不是回答了吗？你假装它没用也行。但是，它就是它，就像你就是你一样。

同样，你假装马克思理论没用也行。但是，它就是它，就像你是你一样。

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2018-12-17 07:59:54

hhj 发表于 2018-12-16 21:20
这里的平均必要只不过是对必要的平均性外加强调吧了，并没有其它意义。因此，你不要自作多情哦。
就必要 ...

马克思这里已经明确地把“平均”与“必要”区分开了，你还要狡辩“必要”就是平均的意思，真不要脸！

下面我们再来看看众所周知的马克思给社会必要劳动时间所下的定义：“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
注意：马克思在对社会必要劳动时间作了许多限定后，最后归结为“所需要的劳动时间”，而不是归结为“所耗费的劳动时间”。

所谓“需要”，就是“应该有或必须有”的意思，而不是“耗费”的意思。其中，应该是“理所当然”的意思，必须是“事情上和情理上的必要”的意思。（《现代汉语词典》）
既然这里是在对社会必要劳动时间下定义，那么这里的“需要”当然就是指的“必须”，即“事情上和情理上的必要”，也就是指的“不可缺少；非这样不行”。

所以，马克思的社会必要劳动时间就是社会的“不可缺少；非这样不行”的劳动时间，就是当时社会平均能够最少耗费的劳动时间。

因此，你所谓的“平均必要只不过是对必要的平均性外加强调吧了，并没有其它意义。”就是为了掩盖你抄袭马克思的借口。

客观事实在这里明摆着，你为什么还要拼命狡辩呢？不就是为了证明你的“卓越”吗？但你的狡辩恰恰证明了，你的厚颜无耻绝对是“卓越”的。

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2018-12-17 10:55:02

假设有很多生产者生产同样的杯子。

一百个人用传统方法生产，每只杯子平均需要一小时；

三百个人用比较先进的方法生产，每只杯子平均半小时；

三个人用最先进的方法生产，每只杯子平均三分钟。

显然，马克思讲的“社会必要劳动时间”不可能是三分钟，而是在半小时左右。

所以，马克思的“社会必要劳动时间”不是最短时间。

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2018-12-17 11:10:25

hj58 发表于 2018-12-17 10:55
假设有很多生产者生产同样的杯子。

一百个人用传统方法生产，每只杯子平均需要一小时；

“平均必要”是“平均”与“必要”的双重规定，而不是与平均无关的必要。

你这个例子是所有这些人生产的杯子都是社会需要的，那么这个半小时左右就是平均必要的劳动时间。

如果社会需要的所有杯子，只要三个有最先进生产方法的人就足以生产出来，那么平均三分钟就是平均必要的劳动时间。

可见，马克思的社会必要劳动时间就是当时社会平均能够最少耗费的劳动时间。

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2018-12-17 15:51:53

wzwswswz 发表于 2018-12-17 11:10
“平均必要”是“平均”与“必要”的双重规定，而不是与平均无关的必要。

你这个例子是所有这些人生产 ...

“如果社会需要的所有杯子，只要三个有最先进生产方法的人就足以生产出来，那么平均三分钟就是平均必要的劳动时间。可见，马克思的社会必要劳动时间就是当时社会平均能够最少耗费的劳动时间。”

你这个限制条件一加，还“可见”什么？

其它工厂都关门了，连比较对象都没有了，“三分钟”还谈何是“最”少？

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2018-12-17 16:08:03

wzwswswz 发表于 2018-12-17 07:59
马克思这里已经明确地把“平均”与“必要”区分开了，你还要狡辩“必要”就是平均的意思，真不要脸！

...

马克思已经明确地认为必要就是平均的意义。对此我已经有所说明，你的废话只是垃圾废话而已。
马克思必要劳动时间的意义是：一个生产者所生产的产品何以能够在市场上卖出去。他认为，等于平均成本的商品价格，就能使商品能够卖出去。而这些成本里面，各个生产者的成本有高有低，而必要则是这些高低成本中的平均，而不是最小那个。

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2018-12-17 16:09:23

wzwswswz 发表于 2018-12-17 11:10
“平均必要”是“平均”与“必要”的双重规定，而不是与平均无关的必要。

你这个例子是所有这些人生产 ...

随便你自己去捏造吧。你可以把你捏造了女人，或者把你自己捏造成鬼，都是你的自由。

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2018-12-17 16:12:33

hj58 发表于 2018-12-17 15:51
“如果社会需要的所有杯子，只要三个有最先进生产方法的人就足以生产出来，那么平均三分钟就是平均必要的 ...

其他人关门就是因为他们的平均劳动劳动时间不是最少的，不然，为什么不是有最先进生产方法、平均劳动时间最少的的人关门呢？

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2018-12-17 16:12:44

hj58 发表于 2018-12-17 10:55
假设有很多生产者生产同样的杯子。

一百个人用传统方法生产，每只杯子平均需要一小时；

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是呀，马克思讲的社会必要劳动时间正这个意思，而不是最小时间和最小成本耗费。所以我强调平均。当然了，所谓平均还是不够确切，是要看看多少人以多少成本生产所占的比例。

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2018-12-17 16:27:20

hhj 发表于 2018-12-17 16:08
马克思已经明确地认为必要就是平均的意义。对此我已经有所说明，你的废话只是垃圾废话而已。
马克思必要 ...

你的话完全就是你的臆想。
马克思的“平均必要”已经告诉我们平均与必要不是一个意思，社会必要劳动时间中“所需要的劳动时间”也是必要劳动时间的意思。所以那个平均就是社会所需要（必要）的平均。

例如当时社会投入某部门的总劳动时间为1万小时，生产的产品为1000件，平均劳动时间为10小时。因为不同生产者的劳动时间不可能是完全相同的，如果按照劳动生产率从高到低排列，生产500件的平均劳动时间为8小时，生产800件的平均劳动时间为9小时。
假设社会的需要量为1000件，那么社会必要劳动时间就是10小时；假设社会的需要量为800件，那么社会必要劳动时间就为9小时；假设社会需要量为500件，那么社会必要劳动时间就为8小时。而不是在任何情况下社会必要劳动时间都是10小时。

可见，马克思所说的社会必要劳动时间就是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。

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2018-12-17 16:29:06

hhj 发表于 2018-12-17 16:09
随便你自己去捏造吧。你可以把你捏造了女人，或者把你自己捏造成鬼，都是你的自由。

在我拿出切实的证据证明你就是抄袭了马克思的观点以后，你就变成鬼了？

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2018-12-17 16:56:37

wzwswswz 发表于 2018-12-17 16:27
你的话完全就是你的臆想。
马克思的“平均必要”已经告诉我们平均与必要不是一个意思，社会必要劳动时间 ...

呵呵，，你就自己臆想去吧

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2018-12-17 17:09:51

hhj 发表于 2018-12-17 16:56
呵呵，，你就自己臆想去吧

本人的证明完全合乎客观事实与逻辑，你那抄袭的嘴脸已经被我彻底揭穿了，你根本就无力反驳。

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2018-12-17 17:41:10

wzwswswz 发表于 2018-12-17 16:12
其他人关门就是因为他们的平均劳动劳动时间不是最少的，不然，为什么不是有最先进生产方法、平均劳动时间 ...

“其他人关门就是因为他们的平均劳动劳动时间不是最少的，不然，为什么不是有最先进生产方法、平均劳动时间最少的的人关门呢？ ”

的确如此。但是你说的话和你的观点没有关系。

你在说“三分钟是最短时间”时，只能以目前还在生产的企业作为比较。如果和历史比较，那原始人连什么是杯子都不知道呢。

另一方面，虽然这三个人能够以每只三分钟的时间生产全社会需要的全部杯子，但某个实验室的中试基地可能正在进行每只一分钟的试生产。

那么社会必要劳动时间是不是要改为一分钟呢？

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2018-12-17 20:26:31

hj58 发表于 2018-12-17 17:41
“其他人关门就是因为他们的平均劳动劳动时间不是最少的，不然，为什么不是有最先进生产方法、平均劳动时 ...

第一，你所举的三种平均劳动时间都是当时社会的平均劳动时间，我讲的也是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间，既没有和历史作比较，也没有和实验室作比较。

第二，在这三种平均劳动时间中，单独哪一种或哪几种的平均劳动时间能够成为社会必要劳动时间，要取决于社会对杯子的需要（社会的使用价值）。
如果社会需要的杯子必须由这三种平均劳动时间的全部劳动量来生产，那么这三种平均劳动时间的劳动量就共同构成了社会需要的劳动量，社会必要劳动时间就是这三种平均劳动时间的总平均。
如果社会需要的杯子不需要这三种平均劳动时间的全部劳动量来生产，那么按照劳动时间先长后短的顺序，就会有部分劳动量不能构成社会需要的劳动量，直到所生产的杯子符合社会需要为止，从而社会必要劳动时间就会由相对较短的平均劳动时间来平均。
这就是社会必要劳动时间的涵义，即当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。

你还可以参看我在50楼举的例子。

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2018-12-17 23:47:50

wzwswswz 发表于 2018-12-17 20:26
第一，你所举的三种平均劳动时间都是当时社会的平均劳动时间，我讲的也是当时社会平均能够实现的最少耗费 ...

“第一，你所举的三种平均劳动时间都是当时社会的平均劳动时间，我讲的也是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间，既没有和历史作比较，……”

只有三个生产者用每只三分钟的时间生产社会所需的全部杯子，你却说这个“三分钟”是“最”短时间。

如果你不和历史（三分钟、一小时、半小时三种劳动时间并存）比较，何来这个“最”字？

如果你不和历史比较，那这个三分钟就是三分钟，无所谓最短，也无所谓最长。

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2018-12-17 23:49:57

wzwswswz 发表于 2018-12-17 20:26
第一，你所举的三种平均劳动时间都是当时社会的平均劳动时间，我讲的也是当时社会平均能够实现的最少耗费 ...

“如果社会需要的杯子必须由这三种平均劳动时间的全部劳动量来生产，那么这三种平均劳动时间的劳动量就共同构成了社会需要的劳动量，社会必要劳动时间就是这三种平均劳动时间的总平均。”

马克思对社会必要劳动时间的论述没有这么详细。

如果他这样论述，那么他的劳动价值论就和市场需求有关，这种劳动价值论是无法导出剩余价值理论的。

所以，你别瞎折腾了，省点力气吧！

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清华乔木生

2018-12-18 00:35:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2018-12-18 07:03:32

hj58 发表于 2018-12-17 23:47
“第一，你所举的三种平均劳动时间都是当时社会的平均劳动时间，我讲的也是当时社会平均能够实现的最少耗 ...

我讲的是“当时社会平均能够实现的最少耗费”。

在你的例子中，假设社会需要的全部杯子只需要平均3分钟劳动时间的劳动量就足够了，那么3分钟就是当时社会生产这些杯子所能够实现的最短的平均劳动时间。因为在当时，要生产出这些杯子，不可能有比这更短的平均劳动时间了，但却可以有比它更长的平均劳动时间。

例如，这些杯子也完全可以由平均时间为半小时的人来生产，那么平均劳动时间就会变成半小时。但在当时的条件下，半小时根本就不能成为社会必要劳动时间，因为社会完全可以用比它更短的平均劳动时间（3分钟）生产出这些杯子。

所以，能够成为社会必要劳动时间的，一定是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。

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