hhj何以证明没有抄袭马克思的耗费最小化思想？

2018-12-18 07:52:09

hj58 发表于 2018-12-18 07:32
“假设社会需要的全部杯子只需要平均3分钟劳动时间的劳动量就足够了”

你首先就纂改了我的例子，设置 ...

你的例子只讲了生产，没有讲社会需要，而马克思的社会必要劳动时间是社会“所需要”的劳动时间，当然要把社会需要考虑进来。

其次，我所讲的“如果社会需要的所有杯子，只要三个有最先进生产方法的人就足以生产出来”并不是与历史上作比较，而是讲的社会需要在当时的一种情况。你可以看一下我在50楼所举的例子，那里就有可以同期发生的社会需要的三种不同情况。

所以，你所谓的我篡改了你的例子，完全就是对我的误读。

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2018-12-18 07:52:55

hj58 发表于 2018-12-18 07:32
“假设社会需要的全部杯子只需要平均3分钟劳动时间的劳动量就足够了”

你首先就纂改了我的例子，设置 ...

我们现在讨论的是马克思的社会必要劳动时间，你所下的结论“产量最大的生产方式决定商品的平均成本”与这个根本不是一回事，因为你这个结论根本就没有考虑社会的需要。
如果社会的需要大大少于产量最大的生产方式，那么它所决定的成本根本就不可能成为真正的平均成本，即真正的平均成本一定比它更低。

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2018-12-18 07:56:24

hj58 发表于 2018-12-17 17:41
“其他人关门就是因为他们的平均劳动劳动时间不是最少的，不然，为什么不是有最先进生产方法、平均劳动时 ...

复制代码

高见！马克思曾讲由生产量最大的社会必要劳动时间决定价格。而在这之外，有更大的和更小的劳动时间。因此，必要劳动时间并不等于最小劳动时间。当然，在竞争之下，这个时间是走向最小化的。

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2018-12-18 08:58:21

wzwswswz 发表于 2018-12-18 07:52
你的例子只讲了生产，没有讲社会需要，而马克思的社会必要劳动时间是社会“所需要”的劳动时间，当然要把 ...

“如果社会需要的所有杯子，只要三个有最先进生产方法的人就足以生产出来”

“如果社会的需要大大少于产量最大的生产方式”

你不断地增加前提条件，纂改我的例子，还有什么好讨论的？

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leijy

2018-12-18 09:19:22

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2018-12-18 09:37:12

hj58 发表于 2018-12-18 08:58
“如果社会需要的所有杯子，只要三个有最先进生产方法的人就足以生产出来”

“如果社会的需要大大少于 ...

“所以，马克思的‘社会必要劳动时间’不是最短时间。”
上面是你在43楼的原话。

这就是说，你提出讨论的是马克思的社会必要劳动时间，那么我当然要按照马克思的社会必要劳动时间来解释你的例子。否则你就不要说“所以，马克思的‘社会必要劳动时间’不是最短时间。”

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2018-12-18 16:40:42

wzwswswz 发表于 2018-12-18 09:37
“所以，马克思的‘社会必要劳动时间’不是最短时间。”
上面是你在43楼的原话。

“那么我当然要按照马克思的社会必要劳动时间来解释你的例子。”

我的例子是符合实际情况的：同一种商品的生产者的劳动生产率有高有低。

你为了维护马克思的观点，把我的例子篡改成不符合实际的情况了，而且还把已经停止生产、已经消失了的企业拉进来比较，你这叫什么“解释”？

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2018-12-18 17:29:15

hj58 发表于 2018-12-18 16:40
“那么我当然要按照马克思的社会必要劳动时间来解释你的例子。”

我又否认劳动生产率有高低吗？哪里否认了？

我根本就没有把停止生产、已经消失的企业拉进来。因为社会实际的生产量与需要量不可能总是相等的，你能说这不是社会的实际情况吗？

我就是以生产量超过需要量的这种实际情况为例，说明那些劳动生产率低的一部分劳动量不是社会需要的劳动量，因此，这些劳动量不会参与社会必要劳动时间的形成。所以，社会必要劳动时间只能是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。

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2018-12-18 18:57:35

wzwswswz 发表于 2018-12-18 17:29
我又否认劳动生产率有高低吗？哪里否认了？

我根本就没有把停止生产、已经消失的企业拉进来。因为社会 ...

“我就是以生产量超过需要量的这种实际情况为例，说明那些劳动生产率低的一部分劳动量不是社会需要的劳动量，因此，这些劳动量不会参与社会必要劳动时间的形成。所以，社会必要劳动时间只能是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。 ”

那么在供求平衡和供不应求时，会怎么样呢？

讨论问题时不能只选择符合你结论的情况。

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1993110

2018-12-18 19:49:10

hj58 发表于 2018-12-18 18:57
“我就是以生产量超过需要量的这种实际情况为例，说明那些劳动生产率低的一部分劳动量不是社会需要的劳动 ...

那么在供求平衡和供不应求时，会怎么样呢？

讨论问题时不能只选择符合你结论的情况。

货币是货物的份数，劳动是货物的数量。所以，任何情况下，任何供不应求，供过于求等等，都无所谓。

所以说，只要任何人类产物、人类货物，是由人类劳动一手包办，一手创造，则劳动价值论、剩余价值论是根本无从批驳的。

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2018-12-18 20:16:26

hj58 发表于 2018-12-18 18:57
“我就是以生产量超过需要量的这种实际情况为例，说明那些劳动生产率低的一部分劳动量不是社会需要的劳动 ...

在那两个情况下，社会平均劳动时间就是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间，因为要满足社会的需要，最少必须要有这些劳动量，从而它们也就是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。（在供不应求的情况下，社会必要劳动时间甚至会高于已有的平均劳动时间。）

而在供过于求的情况下，就有一部分劳动量不是社会需要的劳动量，那么就只有劳动生产率较高的劳动量才能成为社会需要的劳动量，也就是单纯的社会平均劳动时间一定高于社会必要劳动时间。
所以，单纯的社会平均劳动时间绝不是社会必要劳动时间，只有当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间才是社会必要劳动时间。

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2018-12-19 19:46:54

wzwswswz 发表于 2018-12-18 20:16
在那两个情况下，社会平均劳动时间就是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间，因为要满足社会的需要 ...

你不要玩绕口令。

回到我最初的例子：

在供求平衡和供不应求时，三种生产时间：一小时（产量第二），半小时（产量最大），三分钟（产量最小）。此时社会必要劳动时间是多少？

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2018-12-19 21:22:50

hj58 发表于 2018-12-19 19:46
你不要玩绕口令。

回到我最初的例子：

我讲的是“当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间”。按照马克思社会必要劳动时间的概念，这个平均劳动时间到底是多少还要受到两方面的制约：
第一，这个平均劳动时间绝不会少于当时社会条件下的所能达到的最高劳动生产率的平均劳动时间。在你的例子中，生产一个杯子的平均劳动时间少于三分钟是不可能的，因为这已经是当时条件下最高的劳动生产率了。
第二，这个平均劳动时间只能是从当时最高劳动生产率开始逐步降低、直到生产量与社会需要量相等或应该相等的那个平均劳动时间。

这个第二点我们需要在理论上作进一步的展开。
因为不同的生产者生产同一种产品的劳动生产率是不同的，而在每一种劳动生产率下都会有一定的生产量。
我们从劳动生产率最高的开始按照从高到底的顺序依次进行组合。其中，最低的劳动生产率可以是比现实中实际存在的最低劳动生产率更低的劳动生产率。因为如果社会需要量足够大、从而价格足够高，比现实已经存在的最低劳动生产率更低的劳动生产率也会被吸引到该产品的生产中来。因此，在理论上，我们可以而且必须假设存在任何一种可能的最低的劳动生产率。

现在我们来进行这种组合。
在劳动生产率最高上面我们可以得到最短的平均劳动时间以及相应的一个生产量。当把次高的劳动生产率组合进来后，平均劳动时间会有相应的延长和生产量的相应增加。……直到最低的劳动生产率。
我们再把这里的每一次组合按照先后顺序排列起来，就会形成一条平均劳动时间逐步延长、生产量相应增加的趋势线。

另一方面，社会对任何产品的需要量总是一定的。因此，与需要量相等的生产量只能是上述趋势线上的一个点。
这个点所对应的那个平均劳动时间意味着，一方面，在生产者之间的竞争中，劳动生产率更高的生产者更有优势，所以，社会所能接受的首先就是劳动生产率更高的生产量。当达到这个点时，生产量恰好与需要量相等，即在这个平均劳动时间上的生产量已经足以满足社会需要了，因此，平均必要的劳动时间不会更长了。
另一方面，在当时的劳动生产率条件下，要满足这些社会需要量，能够实现的平均劳动时间已经不可能再短了。所以这个平均劳动时间就成了社会必要劳动时间，即当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。

我们再回到现实中。
如果产品供求平衡，那么到现实中实际存在的最低的劳动生产率为止的组合的平均劳动时间就是社会必要劳动时间。
如果是供不应求，那么到现实中实际存在的最低劳动生产率之前的组合的平均劳动生产时间就是社会必要劳动时间。
如果是供不应求，那么社会必要劳动时间就会延伸到现实中实际存在的最低劳动生产率之后的可能组合的平均劳动生产时间就是社会必要劳动时间。

你的具体例子可以对号入座。

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2018-12-21 10:48:54

hhj 发表于 2018-12-17 16:12
是呀，马克思讲的社会必要劳动时间正这个意思，而不是最小时间和最小成本耗费。所以我强调平均。当然了， ...

我已经证明了马克思的社会必要劳动时间就是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。你还敢否认吗？

所以，你敢说你的耗费最小化思想不是抄袭马克思的吗？你证明得了吗？

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2018-12-23 21:33:08

wzwswswz 发表于 2018-12-19 21:22
我讲的是“当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间”。按照马克思社会必要劳动时间的概念，这个平均劳 ...

“在你的例子中，生产一个杯子的平均劳动时间少于三分钟是不可能的，因为这已经是当时条件下最高的劳动生产率了。”

“这个平均劳动时间只能是从当时最高劳动生产率开始逐步降低、直到生产量与社会需要量相等或应该相等的那个平均劳动时间。”

这不就结了吗？

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2018-12-24 08:24:27

wzwswswz 发表于 2018-12-21 10:48
我已经证明了马克思的社会必要劳动时间就是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。你还敢否认吗？
...

呵呵，一个垃圾的观点。什么叫平均最小耗费？
我已经证明：马克思要是有耗费最小化的话，那就是与他的理论诉求相矛盾的。你敢说你看不懂我的这个意思吗？

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2018-12-24 08:28:15

hj58 发表于 2018-12-19 19:46
你不要玩绕口令。

回到我最初的例子：

复制代码

W的意思是不是想讲：三分钟才是社会必要劳动时间？因为他也学着我讲耗费最小化。必要时间并不等于最小时间，这个难道不是很清楚的吗？

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2018-12-24 09:32:00

hhj 发表于 2018-12-24 08:28
W的意思是不是想讲：三分钟才是社会必要劳动时间？因为他也学着我讲耗费最小化。必要时间并不等于最小时间 ...

至少我判断他是这个意思。所以我设计了一个例子，最短劳动时间的厂商只能生产少量杯子，不足以满足全部市场需求。

于是他只能把供求因素引进来，说供求平衡和供不应求时社会必要劳动时间不一定是最短劳动时间（三分钟）。实际上供大于求时也不一定是最短劳动时间。

实际上劳动价值论也不能涉及供求情况，涉及了，就不是劳动价值论了，而是劳动-供求价值论了。

这种价值论也无法作为剩余价值理论的基础。

陈文通教授就是犯了这个错误，拆东墙补西墙，顾此失彼。

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2018-12-24 09:34:57

hj58 发表于 2018-12-23 21:33
“在你的例子中，生产一个杯子的平均劳动时间少于三分钟是不可能的，因为这已经是当时条件下最高的劳动生 ...

你承认马克思的社会必要劳动时间是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间就行了。

因为是与hhj讨论是否最小耗费，所以，当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间的前提被省略了。按照马克思的社会必要劳动时间，完整的应该是为满足社会的需要当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。

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2018-12-24 09:40:26

hhj 发表于 2018-12-24 08:24
呵呵，一个垃圾的观点。什么叫平均最小耗费？
我已经证明：马克思要是有耗费最小化的话，那就是与他的理 ...

你那个证明完全就是你的臆想。
马克思有没有最小化思想，这是一个事实判断。只要马克思有这样的论述，那就是有这样的思想。马克思明明有这样的论述，你却证明出了没有，只能说明你的证明是个垃圾。

就像今天是否下雨，这本身就是一个事实判断。所以，只要今天确实下雨了，那么今天下雨这个事实就存在。但是今天明明在下雨，你却证明出了今天不下雨，那么你的证明当然就是你的臆想和垃圾。

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2018-12-24 09:44:15

hhj 发表于 2018-12-24 08:28
W的意思是不是想讲：三分钟才是社会必要劳动时间？因为他也学着我讲耗费最小化。必要时间并不等于最小时间 ...

你们语文老师没有教过你平均和必要是不同的吗？“平均必要”本来就是马克思自己的表述，表达了平均和必要的双重规定。你却把平均和必要都解释为平均，不就是为了掩饰你对马克思的抄袭吗？
这种抄袭者的惯用手法，你应用起来怎么会如此得心应手？

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2018-12-25 06:11:03

wzwswswz 发表于 2018-12-24 09:34
你承认马克思的社会必要劳动时间是当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间就行了。

因为是与hhj讨论 ...

“按照马克思的社会必要劳动时间，完整的应该是为满足社会的需要当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时间。”

马克思讲社会必要劳动时间时根本没有讲“社会的需要”。

马克思也没有讲具体怎么“平均”。

你所谓的“完整”都是你的想象。如果马经真的像你这样“完整”的话，倒是更不完整了——剩余价值理论不能成立了。

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龚民

2018-12-25 07:44:55

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2018-12-25 09:55:15

hj58 发表于 2018-12-24 09:32
至少我判断他是这个意思。所以我设计了一个例子，最短劳动时间的厂商只能生产少量杯子，不足以满足全部 ...

马克思的社会必要劳动时间是一个相当混乱的东西，因为马克思自己说至少有三种情况：开始时是讲“社会必要劳动时间”，然后再讲“有需求的社会必要劳动时间”，然后再讲“再生产的社会必要劳动时间”。所以在马克思本人来讲，这是一个对他构成很大混乱的东西。
为什么这样？因为他把价值与“能够实现的价值”即交换价值混为一谈了。
至于马克思以后的各种草包，更加草包了。

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2018-12-25 10:04:43

hj58 发表于 2018-12-24 09:32
至少我判断他是这个意思。所以我设计了一个例子，最短劳动时间的厂商只能生产少量杯子，不足以满足全部 ...

复制代码

劳动价值论要在供求平衡条件下才能成立，即在充分竞争条件下才能成立

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2018-12-25 10:32:47

hj58 发表于 2018-12-25 06:11
“按照马克思的社会必要劳动时间，完整的应该是为满足社会的需要当时社会平均能够实现的最少耗费的劳动时 ...

马克思的社会必要劳动时间当然讲了社会需要。
“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《马克思恩格斯全集》第二十三卷，第52页）
这里不仅讲了平均，而且还讲了是生产“使用价值”的劳动时间。

关于商品的使用价值，马克思说：“谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。”（《马克思恩格斯全集》第二十三卷，第54页）
“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”（《马克思恩格斯全集》第二十五卷上，第206页）

很显然，马克思说的社会必要劳动时间是“制造某种使用价值所需要的劳动时间”，就是讲制造“社会的使用价值”所需要的劳动时间，就是制造“能够满足社会某种需要的使用价值”的劳动时间。

所以，认为马克思的社会必要劳动时间根本没有讲社会的需要，才是你自己的想象。

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2018-12-25 10:35:01

hhj 发表于 2018-12-25 09:55
马克思的社会必要劳动时间是一个相当混乱的东西，因为马克思自己说至少有三种情况：开始时是讲“社会必要 ...

只要是“必要”的劳动时间，那一定是所需要的最少耗费的劳动时间。
所以，你再扯其他也否定不了你对马克思的抄袭。

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2018-12-25 14:49:22

龚民发表于 2018-12-25 07:44
黄洁学马经要用脑子，要学会正、反两思。难道马克思讲‘社会必要劳动时间时根本没有讲社会的需要”，就等 ...

“难道马克思讲‘社会必要劳动时间时根本没有讲社会的需要”，就等于是社会不需要？ ”

哦，原来你也知道马克思的经济学脱离客观实际了。

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