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宿舍123456 发表于 2010-1-17 13:15
“像山西的煤奴，这就不是剩余劳动了，而几乎是所有的劳动成果都被拿走了”
给大伙一个标准：拿走多少是奴隶，拿走多少是雇佣工人
当“工人”变成“奴隶”的时候，价值是怎么突然消失的？
zerana 发表于 2010-1-18 01:19
看了大家的讨论，发现大家其实误解很多。
关于财富和价值之间的辨析，见我的读书笔记：
震惊马克思的 《资本论》 课堂笔记
http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=666784&page=1&from^^uid=12573
商品是否有价值，马克思说要等交换后才能决定。所以奴隶劳动产品没有价值，只能算财富。
宿舍123456 发表于 2010-1-18 09:07
奴隶主之间交换奴隶的劳动产品，不知交换比例是依什么而定
宿舍123456 发表于 2010-1-18 09:05问题就在于，奴隶主之间也会用奴隶劳动的产品进行交换，如同资本家之间要用工人劳动的产品进行交换。还有可能存在奴隶主和资本家之间进行交换的现象zerana 发表于 2010-1-18 01:19
看了大家的讨论，发现大家其实误解很多。
关于财富和价值之间的辨析，见我的读书笔记：
震惊马克思的 《资本论》 课堂笔记
http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=666784&page=1&from^^uid=12573
商品是否有价值，马克思说要等交换后才能决定。所以奴隶劳动产品没有价值，只能算财富。
奇怪的是同样是劳动产品交换，奴隶的劳动产品没有价值，工人的劳动产品有价值
若要说奴隶主没有给奴隶支付劳动力工资，其实奴隶也要吃糠喝粥的
hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:18
48# zerana
自己弄不明白就不要赖马克思头上去，马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值，那奴隶的劳动对应产品当然也有价值了，妻子的劳动对应的产品当然也有价值了，你把奴隶的产品和妻子的产品拿到市场上去卖，难道卖不到钱么？交换只是体现这个价值的过程，你们所谓价值马克思那里叫交换价值，交换价值是价值的体现。
跟你说这么多估计也白费，对一个从骨子里就反马的人，怎么可能去认真仔细的读马的书呢？大多读了半懂不懂的出来忽悠，但是学了不好就算了，出来害人就不成，错了我还要指出来，以免有的人跟着错下去。
hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:18
48# zerana
自己弄不明白就不要赖马克思头上去，马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值，那奴隶的劳动对应产品当然也有价值了，妻子的劳动对应的产品当然也有价值了，你把奴隶的产品和妻子的产品拿到市场上去卖，难道卖不到钱么？交换只是体现这个价值的过程，你们所谓价值马克思那里叫交换价值，交换价值是价值的体现。
跟你说这么多估计也白费，对一个从骨子里就反马的人，怎么可能去认真仔细的读马的书呢？大多读了半懂不懂的出来忽悠，但是学了不好就算了，出来害人就不成，错了我还要指出来，以免有的人跟着错下去。
zerana 发表于 2010-1-19 00:23hohai_abc，你实在是太可悲了，支持马克思主义至少你也得看看《资本论》。看懂了再说不迟。一个认真学过资本论的人，怎么会认为“有使用价值的劳动产品即有价值”呢？你知不知道，你的很多看法真的像没看过资本论一样啊。hohai_abc 发表于 2010-1-18 15:18
48# zerana
自己弄不明白就不要赖马克思头上去，马克思的观点很明确，有使用价值的劳动产品即有价值，那奴隶的劳动对应产品当然也有价值了，妻子的劳动对应的产品当然也有价值了，你把奴隶的产品和妻子的产品拿到市场上去卖，难道卖不到钱么？交换只是体现这个价值的过程，你们所谓价值马克思那里叫交换价值，交换价值是价值的体现。
跟你说这么多估计也白费，对一个从骨子里就反马的人，怎么可能去认真仔细的读马的书呢？大多读了半懂不懂的出来忽悠，但是学了不好就算了，出来害人就不成，错了我还要指出来，以免有的人跟着错下去。
下面我不说我的观点，就说说马克思怎么看这个问题的：
命题1、马克思的价值概念是定义在商品基础上的，是商品的价值，不是劳动产品的价值（引文1）。
命题2、具有价值的必要条件是商品，商品必须经过交换，劳动产品不一定是商品。（引文2）
命题3、需要区分财富和价值。马克思认为劳动是价值的唯一来源，但从来没说是财富的唯一来源。相反马克思认为财富的来源很多。（引文3）。
命题1+2+3 ==> 结论：奴隶社会的劳动产品如果没有经过交换，就不是商品，就没有价值，只是财富而已。
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马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷
引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页
_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。
马克思研究对象是商品，且前一句很明确的提到社会实体的结晶，那么既然是社会的，就是参与交换的，那么就是商品，这句话能证明你所谓不是商品的有用劳动产品没有价值么？你现在只要诚实的回答一个问题，你如果拿这些有用的劳动产品到市场上去出售能不能卖到钱，如果能，你凭什么说他们没有价值呢？他们是有价值的，只不过是没有参与交换，而没有与其他商品对立起来体现自己的价值罢了。
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引文2：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第54页
____一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物并不是由于劳
动而对人有用的情况下就是这样。例如，空气、处女地、天然草
地、野生林等等。一个物可以有用，而且是人类劳动产品，但不
是商品。
从这句话里你能得出马克思认为不参与交换的劳动产品没有价值？他只是说某个东西有使用价值但未必有价值，某个东西有用且是劳动产品但未必是商品，好像并无其他意思，你总不能把自己的莫名其妙的理解强加给马克思吧？
谁用自己的产起来满足自己的需要，他生产的就只是使
用价值，而不是商品。要生产商品，他不仅要生产使用价值，而
且要为别人生产使用价值，即生产社会的使用价值。｛而且不只是
单纯为别人。中世纪农民为封建主生产交代役租的粮食，为神父
生产纳什一税的粮食。但不管是交代役租的粮食，还是纳什一税
的粮食，都并不因为是为别人生产的，就成为商品。要成为商品，
产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。｝
(11a)最后，没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有
用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形
成价值。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
引文3：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第57页
___________________________劳动并不是它所生产的使用价值
即物质财富的唯一源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，
土地是财富之母。
hohai_abc 发表于 2010-1-19 08:11
上面这句话引用的不错，好好的理解下有助于读懂马克思的劳动价值论。马克思从来就没否认过自然力的作用，但是自然力对人类而言应该的免费的，对每个人都是平等的，正是由于被人为垄断才使他们有了价格，其本身只有使用价值而无价值。而市场上交换双方评价对方商品的尺度只能是人类劳动。
对你，我还是那句话，一个骨子里反马的人，怎么可能用心去读马的著作呢，你连断章取义的事情都做不好，你还能做什么？奉劝你一句，如果真想做点学问，学点东西，还是抛弃一些固有的成见为好，先把心态摆正了，为了反对而反对是没有意义的。
hohai_abc 发表于 2010-1-19 14:25
现在你只要诚实的回答一个问题，妻子或者奴隶生产的产品拿到市场上去能不能被出售？那么我举个特殊的例子，如果这个妻子是卖馄饨的，丈夫每天在妻子的店里吃饭，那么这个过程丈夫吃的馄饨和客人吃的馄饨有什么区别？你能说被丈夫吃的馄饨没有包含妻子的劳动，而卖给客人的馄饨是包含妻子的劳动的么？
精忠岳飞 发表于 2010-1-19 15:20
虽然亏损企业中的劳动者的劳动没有形成价值，但“价值”不能同“财富”，“对某些像有意义”的行为混为一淡，对于每个人来说需要的是“使用价值”，而一定需要“价值”。
这样的资本家无偿使用了、支配了劳动者的劳动，那么他就是奴隶主，就是在对劳动者进行更加残酷的剥削。
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