lqy1986 发表于 2010-1-14 10:18
劳动者剥削资本家，马克思那一套早就不行了

hohai_abc 发表于 2010-1-11 09:12
马克思的剩余价值是对整个社会的考察，而不是针对某个企业，那么剩余价值就表现为工厂产能过剩和大众没有相应的消费能力。这种矛盾导致了经济危机的发生，也导致了企业的账面亏损。

首先要弄明白企业的会计规则，企业的所言的亏损是指这一会记年度的亏损，可能的原因比如产能过剩，工厂开工率不足，但是会计记账的时候还是要把固定资产的折旧算做当年的亏损的，这就解释了经济危机有些企业亏损的现象（比如丰田今年是亏损的，但是在之前他一直是盈利的，你能证明在他的盈利时代就没有剩余价值么？）。

企业的亏损与否实际上是针对其资产的增加还是减少而言的，但是剩余价值的有无则是根据劳动是否被他人无偿占有来区别的。

在经济危机期间，很多工人失业，那么他们自然没有剩余价值可剥夺。但是在经济好的时候，他们产生的价值的一部分是被资本家无偿占有的，这也就是会出现产能过剩，因为生产者没有相应的消费能力，而资本家利用剩余价值扩大产能，就进一步加剧了这个过程，经济危机其实是对剩余价值的做好的佐证。

企业的利润高低是要看企业所处的行业，企业的管理水平，企业的技术水平，企业的分配制度等等因素。如果一个家族企业，每年把企业的盈利都转移到自己家族账户上去（这种情况在很多企业都有，老板不管公私开销都在企业报销的现象很普遍。），那么在经济危机的时候，企业在当年的财务状况上就是亏损的，但是这些剩余价值却是真正存在的，不过是被从企业中转移出去罢了，现在最好的例子的就是投资房地产了。

为了反对马克思而反对是幼稚的行为，问这些问题之前请在自己的脑海里思考下，剩余价值并不是什么见不得人的东西，资本家能够在法律框架范围内获得剩余价值这是他的本事，并不需要遮遮掩掩。而像我们这样遮遮掩掩的，不过是为一些人偷税漏税开了个后门，看看现在我们个税的征收只收中间层，对真正的富人层征收却不力，这样的个税充其量是个高级人头税而已，并不能起到缩小贫富差距的作用。

精忠岳飞 发表于 2010-1-11 11:34
当然是资本家剥削了劳动者，资本家使用了受雇者的劳动,不管是否赢亏，难道不用支付费用么?难道把人当成奴隶？难道说这些人不是自由民是奴隶，资本家使用了这些人的劳动能不付钱？

“价值”不是“财富”，不能划上等号，价值关系是货币驱使劳动力的一种关系。

奴隶主与奴隶的关系，就不是价值形式的关系，而是更加赤裸裸的剥削关系，资本主义社会以前的社会90%的财富都是非价值形式的财富。难道奴隶因为没有给奴隶主创造出价值，就能说明奴隶主没有剥削奴隶（《资本论》中也认为奴隶的劳动不产生价值，但确创造财富、创造使用价值。）

“价值”不能与“财富”、“对多数人有意义的行为”划上等号，正如李嘉图所说：“政治经济学的错误都源于价值和财富的混同。”


在楼主例举的例子中，当然是资本家剥削了工人，只不过，这时的剥削关系，就不是剩余价值形式的剥削关系，如果资本家再不支付工资，这就似类于奴隶主剥削奴隶的关系，这时这人就不是资本家了，而是奴隶主，是他在对他的奴隶进行比剩余价值形式更加赤裸裸的剥削。楼主例举的肯定是奴隶主对奴隶的剥削。

宿舍123456 发表于 2010-1-16 11:02

精忠岳飞 发表于 2010-1-11 11:34
当然是资本家剥削了劳动者，资本家使用了受雇者的劳动,不管是否赢亏，难道不用支付费用么?难道把人当成奴隶？难道说这些人不是自由民是奴隶，资本家使用了这些人的劳动能不付钱？

“价值”不是“财富”，不能划上等号，价值关系是货币驱使劳动力的一种关系。

奴隶主与奴隶的关系，就不是价值形式的关系，而是更加赤裸裸的剥削关系，资本主义社会以前的社会90%的财富都是非价值形式的财富。难道奴隶因为没有给奴隶主创造出价值，就能说明奴隶主没有剥削奴隶（《资本论》中也认为奴隶的劳动不产生价值，但确创造财富、创造使用价值。）

“价值”不能与“财富”、“对多数人有意义的行为”划上等号，正如李嘉图所说：“政治经济学的错误都源于价值和财富的混同。”


在楼主例举的例子中，当然是资本家剥削了工人，只不过，这时的剥削关系，就不是剩余价值形式的剥削关系，如果资本家再不支付工资，这就似类于奴隶主剥削奴隶的关系，这时这人就不是资本家了，而是奴隶主，是他在对他的奴隶进行比剩余价值形式更加赤裸裸的剥削。楼主例举的肯定是奴隶主对奴隶的剥削。

什么叫“剥削”啊，貌似马克思说剥削是“无偿占有剩余价值”吧？奴隶的劳动连价值都不创造，何来“剩余价值”与“剩余价值”被“无偿占有”？

宿舍123456 发表于 2010-1-16 12:16
为啥被奴隶主剥削的剩余产品（财富）没有价值而被资本家剥削的剩余产品（财富）有价值啊

苏联问题专家 发表于 2010-1-16 17:39

因为剩余价值是资本的增殖部分，而在奴隶社会，奴隶，劳动工具，生产资料都是不计成本的，自用或自取的，也基本上不存在把那些商品拿去交换，没有资本，何来价值，剩余价值

宿舍123456 发表于 2010-1-16 19:40

苏联问题专家 发表于 2010-1-16 17:39

因为剩余价值是资本的增殖部分，而在奴隶社会，奴隶，劳动工具，生产资料都是不计成本的，自用或自取的，也基本上不存在把那些商品拿去交换，没有资本，何来价值，剩余价值

山西的黑奴创造价值么？

宿舍123456 发表于 2010-1-16 12:07
没有价值的财富，比如奴隶生产的产品，能换钱或物么？

宿舍123456 发表于 2010-1-16 23:17
工人剩余时间创造的财富也是被资本家剥夺了的，工人剩余劳动也是不创造价值的。不是么？