zerana 发表于 2010-1-19 15:27

精忠岳飞 发表于 2010-1-19 15:20
虽然亏损企业中的劳动者的劳动没有形成价值，但“价值”不能同“财富”，“对某些像有意义”的行为混为一淡，对于每个人来说需要的是“使用价值”，而一定需要“价值”。

这样的资本家无偿使用了、支配了劳动者的劳动，那么他就是奴隶主，就是在对劳动者进行更加残酷的剥削。

这难道是在说：一个社会的性质是随着经济周期而变化？繁荣时大部分企业都盈利，社会就是资本主义社会。大萧条时，企业普遍亏损，这时社会就变成了奴隶社会？

zerana 发表于 2010-1-19 14:55

hohai_abc 发表于 2010-1-19 14:25
现在你只要诚实的回答一个问题，妻子或者奴隶生产的产品拿到市场上去能不能被出售？那么我举个特殊的例子，如果这个妻子是卖馄饨的，丈夫每天在妻子的店里吃饭，那么这个过程丈夫吃的馄饨和客人吃的馄饨有什么区别？你能说被丈夫吃的馄饨没有包含妻子的劳动，而卖给客人的馄饨是包含妻子的劳动的么？

奴隶生产的产品，如果在市场上出售了，就成了商品（有交换），就有价值。如果没有能够出售，就没有交换，就不是商品，就没有价值。只是财富。

奴隶的产品最后是不是被奴隶主消费掉了?奴隶生产的产品是否实现了其使用价值？奴隶生产产品要不要耗费劳动？耗费的劳动是什么？请诚实的回答这些问题。

丈夫吃馄饨，如果没有付钱，那就不是交换，就没有价值存在。和交租一个性质。
如果丈夫和客人一样支付货币，那么就是交换，就存在价值。

这不是我对实际经济的理解。这是根据马克思资本论的逻辑得到的结论。我们现在是讨论马克思的劳动价值论到底是怎么回事，是在马克思的《资本论》范围内搞清楚，马克思到底是怎么想的。马克思就把价值定义成商品的价值了，你说怎么办？你不同意那是你自己的判断。但你首先要知道，马克思就是这么定义的。至于实际经济是不是如此，那要考自己的独立判断。

如果马克思不这么定义，后面的劳动价值论推理会面临极大的逻辑矛盾。但是这样的定义确实非常狭窄。

要弄清楚不是马克思定义的狭窄，而是你理解狭窄了，真实服了你了。你能说因为研究对象是商品，我们得出商品的价值决定于社会必要劳动时间，那么就说明了非商品就没有价值了么？这种思维逻辑不是扯淡么？马克思的价值应该理解成所有有效劳动创造的价值，而不是仅仅是商品，商品只不过是能够在交换过程中体现价值罢了，体现价值的就是商品的交换价值。

如果你连马克思的意思都没有弄清楚，就开始坚持或反对，不是胡搅蛮缠嘛。

hohai_abc 发表于 2010-1-19 17:20
58# zerana

马克思恩格斯全集第23卷，《资本论》第一卷

引文1：《资本论》第一卷，第一篇 商品和货币，第51页

_______________________________________________这些物现在只
是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这
些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。

马克思研究对象是商品，且前一句很明确的提到社会实体的结晶，那么既然是社会的，就是参与交换的，那么就是商品，这句话能证明你所谓不是商品的有用劳动产品没有价值么？你现在只要诚实的回答一个问题，你如果拿这些有用的劳动产品到市场上去出售能不能卖到钱，如果能，你凭什么说他们没有价值呢？他们是有价值的，只不过是没有参与交换，而没有与其他商品对立起来体现自己的价值罢了。

注：这段引文，表明马克思所说的价值是商品的价值， 不是什么普世价值或者什么效用价值等，也不是自然产品的价值，也不是劳动产品的价值。是商品的价值。这是定义概念。

评论：参加交换的劳动产品，当然是商品。如果你拿着劳动产品去卖，卖不掉，表示没有交换，就没有价值。如果卖掉了，交换就完成了，你的劳动产品就成了商品，就有价值。只要上过资本论课的人，都会知道马克思有“惊险的一跃”之类的比喻，就是说交换问题。如果没有跃过去，资本家就失败了。你不要对自己想不通的东西，整天就说别人不诚实。你要自己多动动脑筋。

真是服了你了，马克思研究对象就是商品，他说的当然就是商品的价值了。但是你从他哪句话就推出了奴隶和妻子的劳动产品没有价值呢？你说劳动产品卖不出去，那种情况下是劳动产品由于卖不出去而不能实现使用价值，从而没有价值，这个马克思还特意解释了下，没有使用价值就没有价值。而奴隶和妻子的劳动对应的产品是实现使用价值的，你把他们的产品不给奴隶主和丈夫消费，而拿到市场上去卖，是卖得出去的，这和卖不出去的商品有本质的区别。

马克思从没说过有用的劳动产品没有价值，你找出意思类似的话，我开贴在全论坛向你道歉，否则你道歉，你有这个胆量么？

说别人思维能力有问题的时候请先查看下自己的思维能力。我说你断章取义都不会可是有根据的，因为你的引文里根本没有你观点的佐证。

riverrun 发表于 2010-1-20 10:15
50# hohai_abc
马克思写到资本论第三卷的时候，明白指出，价值是一种社会关系。
马克思所言价值是在一定的社会关系下定义的，
zXX至少在这一点上说的是对的，不要和他争了。

hohai_abc 发表于 2010-1-20 09:16
马克思的价值是指商品价值，那么就能说明非商品就没有价值了？我是很佩服你的逻辑说平的。

有用的劳动产品

有用且用于交换的劳动产品-----商品

商品有价值，我们能推出不用于交换有用的劳动产品就没价值么？

zerana 发表于 2010-1-20 15:04

你还是没有在逻辑上理清，因为你混淆了两个概念。
第一个概念是“马克思定义的价值”，不妨称为Marxian Value(MV)，MV是资本论中的价值概念，仅仅存在于商品之中。商品有价值，这里面的价值概念是MV。

不要混淆概念，马克思所言的价值就是指商品的价值，在资本论范畴内因为其研究对象为商品，那么价值自然就代表商品价值，我的问题就是从这里来的啊，我们能不能因此就得出这样一个结论，不用于交换的有用劳动产品就没有价值，注意这里没有特意指明是商品的价值。

关键问题你还是没有弄明白价值的含义，价值对应于一定量的劳动，那么商品的价值自然就对应于用于商品上的劳动，非商品的有用劳动产品的价值自然就对应于生产它的劳动。你能否认这一点么？

第二个概念是，你所理解的价值，是所有劳动产品中凝结的劳动所代表的东西，称为general value(GV)。“我们能推出不用于交换有用的劳动产品就没价值么”，这句话里面的价值概念是GV。

hohai_abc，你的观点不就是MV可以扩展到GV嘛！这样MV=GV，两个概念就等价了。这个扩展是可以尝试的。但是，你必须注意一下几点：

1、马克思没有做这样的扩展。如果你不认为这样，请找出到资本论原文来支持你的看法。
只要马克思自己做了这种扩展，一定会在资本论中有所体现，你也一定可以找到支持你的证据。

马克思研究的是纯粹的资本主义生产关系，这种生产关系下是以交换为目的的生产，有用产品自然都是商品，马克思这种抽象的研究方式在其他学科上是很普遍的。

2、资本论中有没有忽略“非商品的劳动产品”？
没有。尽管资本论研究的是商品，但是，马克思的视野并不局限于商品，关于非商品的劳动产品同样有一些论述。我在前面帖子的引文中已经指出了，马克思认为一些劳动产品不是商品，这就证明非商品的劳动产品并没有从马克思眼中消失。

你不要玩文字游戏，马克思认为一些劳动产品不是商品的原因是什么？是没有使用价值，而不是因为不是商品，你自己引用的那段原文建议再好好看看。

3、马克思为什么不把MV定义在劳动产品上，而是要定义在商品上？
马克思不是笨蛋，如果将价值定义在劳动产品上(GV)，那么在一个没有交换的奴隶社会中，如何论述简单价值形式、扩大价值形式和一般价值形式？更不用说货币形式。这些等价形式都是以交换为基础。在一个没有交换的奴隶社会，怎么会出现价值规律？所以马克思只能将价值定义在商品上，采用MV。

马克思研究的社会形态是纯粹的资本主义，在这样的社会形态下生产就是以交换为目的的，是社会化的生产，马克思的理论压根就没试图去解释奴隶社会的经济问题，因为那种赤裸裸的剥削还需要高深的理论去解释么？但是换个角度来讲，奴隶如果是自由的，他们生产的产品不也是可以拿来交换的么？奴隶的产品不是不拿来交换，而是奴隶本身都没有自由的权力，就更不要讲自己的产品了，但是我们难道就因为奴隶没有自由就否认其劳动创造的价值么？当然这种价值已经成为历史，对当今的人们已不再有用，但是到今天我们还享受着奴隶们劳动的成果，就如埃及的金字塔作为文明遗产还继续吸引着旅游者。

4、如果hohai_abc你要尝试扩展，你必须要解决马克思难以解决的逻辑困境。
你可以看看，一旦采用GV，资本论里面的论述还有多少是可以成立的？
各种价值形式成立吗？

流通过程的规律成立吗？都没交换了，还流通什么！

谁告诉你没有交换了，我们现在存在自己自足的劳动产品，也存在商品，不照样在流通么？农民种的粮食一部分自己使用，一部分出售，你到说说这些粮食哪些是有价值的，哪些是没有价值的？

资本总公式矛盾成立吗？
最重要的劳动过程和价值增值过程成立吗？
剩余价值规律成立吗？

资本论研究的对象是纯粹的资本主义生产关系，那么自然这些都是成立的，承认交换领域之外的价值对交换领域之内的价值并无影响，我想这个道理你应该明白。
。。。。。。

你如果扩展了马克思的价值概念，却没有解决马克思的逻辑困境，则后面以交换为基础的一系列规律 都化为乌有，基本上涉及到了资本论中所有重要的规律。
你将价值定义在劳动产品上，本质上推翻了资本论。

可惜你：一不知道，二不看原著，三没有认识到逻辑矛盾，四还认为自己是对的。

哈哈哈

hohai_abc 发表于 2010-1-20 15:38


谁有逻辑问题就看有没有勇气回答这个问题了。

商品的价值是凝结在商品上的人类劳动，我们能不能就此推出非商品的有用劳动产品是没有价值的？你只要回答能获得不能，如果不回答就算作有利于我的回答。

zerana 发表于 2010-1-20 15:46

hohai_abc 发表于 2010-1-20 15:38


谁有逻辑问题就看有没有勇气回答这个问题了。

商品的价值是凝结在商品上的人类劳动，我们能不能就此推出非商品的有用劳动产品是没有价值的？你只要回答能获得不能，如果不回答就算作有利于我的回答。

我想问问：你采用哪一个价值定义？如果你没有明确的定义，我只能这样回答：
非商品的有用劳动产品有X， 但没有Y。

X和Y取决于你对价值概念的定义。例如只存在于商品中而不存在于非商品中的价值MV，存在于劳动产品中的价值GV，效用决定的价值UV，等等。如果你采用UV，那一定存在。

hohai_abc 发表于 2010-1-20 16:16
我看不明白这些公式，我只要你回答我的问题，绕弯弯的游戏少来，不然就算做有利于我的回答。其实你已经意识到自己的问题所在的，你利用这点来攻击马克思是愚蠢和幼稚的。马克思资本论里的价值就是指商品的价值，这在他的研究范畴内完全正确，商品的价值指的的凝结在商品上的人类劳动也是正确的。你总不能因为马克思的限定了研究范畴就说他是错的吧，那么物理学那么多定理的地位如何保证呢？商品的价值和有用劳动产品的价值都是指的人类劳动，有用劳动是价值的基础，通过交换过程与其他产品对立而表现为交换价值，但是我们有什么理由就据此推断出马克思是认为不是商品就没有价值的呢？马克思从来也没有否认过有用劳动产品的价值，你如果能找出相关佐证来，我第一个在这个问题上批判马克思，并在全论坛像你道歉。

zerana 发表于 2010-1-20 16:52

hohai_abc 发表于 2010-1-20 16:16
我看不明白这些公式，我只要你回答我的问题，绕弯弯的游戏少来，不然就算做有利于我的回答。其实你已经意识到自己的问题所在的，你利用这点来攻击马克思是愚蠢和幼稚的。马克思资本论里的价值就是指商品的价值，这在他的研究范畴内完全正确，商品的价值指的的凝结在商品上的人类劳动也是正确的。你总不能因为马克思的限定了研究范畴就说他是错的吧，那么物理学那么多定理的地位如何保证呢？商品的价值和有用劳动产品的价值都是指的人类劳动，有用劳动是价值的基础，通过交换过程与其他产品对立而表现为交换价值，但是我们有什么理由就据此推断出马克思是认为不是商品就没有价值的呢？马克思从来也没有否认过有用劳动产品的价值，你如果能找出相关佐证来，我第一个在这个问题上批判马克思，并在全论坛像你道歉。

我一直回你的贴，有两个目的。第一个看看你到底有多高的逻辑水平。第二个看看你到底对马克思了解多少。

有利于谁的回答都无所谓。关键是，你如果要将MV扩展到GV，我给你提的四点意见，你都没有认真考虑。

回帖起码也得用眼睛看看内容吧，眼睛不好使总不能怪我吧，我回帖都是用蓝色的字，如果你看不见蓝字我就用其他颜色。

马克思是没有否认，但也没有认为非商品的劳动产品有价值。你认为有，你就寻找根据吧。否则就是空口无凭。我猜你就是找不到。否则不会一直回避我的问题。哈哈哈哈哈哈哈哈

你知道马克思没有否认就好，那么你得出妻子劳动没有价值也自然就不能怪到马克思头上去了，这是你自己的言论。我这样推理你认为合理不？如果有兴趣请回答合理与不合理。

真奇怪，我一直说马克思是怎么认为的。从来没有反对马克思。我一直告诉你的是，要弄清楚马克思的意思是什么。难道弄清楚马克思的意思是什么，就表示攻击马克思？你这逻辑也太暴露无知程度了吧。

精忠岳飞 发表于 2010-1-20 17:13
zerana :
      虽然我和你的阶级立场不同,但对hohai_abc在这个人题看的看法是一样的,这小子就是所谓的价值就是马克思提到的使用价值,他其实就是一个歪曲者,和官僚们一样都是挂羊头卖狗肉那类人.

zerana 发表于 2010-1-20 18:41

精忠岳飞 发表于 2010-1-20 17:13
zerana :
      虽然我和你的阶级立场不同,但对hohai_abc在这个人题看的看法是一样的,这小子就是所谓的价值就是马克思提到的使用价值,他其实就是一个歪曲者,和官僚们一样都是挂羊头卖狗肉那类人.

hohai_abc就是在偷换概念。我早就指出来了，他就是回避，就认定马克思的价值在非商品领域一样成立，可是又无法证明。我给他提了四点扩展概念的注意点，他就只当不知道。说白了是一个喊口号的，不是一个认真思考问题的人。虽然你我观点不同，但毕竟我们都有认真思考的共同点。

zerana 发表于 2010-1-20 22:36
Q={任意两个数都可以排序}。Q是定义在实数域R上的性质。

实数域R是复数域C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立
这个推理对不对呢？嘿嘿!
=====================================
Q={物品有价值}。Q定义在商品集合R上。

商品集合R是所有有用劳动产品集合C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立。
这个推理对不对呢？嘿嘿!

马克思的资本论说，Q在R上成立，但是没有说Q在C上是否成立。现在hohai_abc说，Q在C上也成立。可是却没有任何证明。

hohai_abc 发表于 2010-1-21 07:51

zerana 发表于 2010-1-20 22:36
Q={任意两个数都可以排序}。Q是定义在实数域R上的性质。

实数域R是复数域C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立
这个推理对不对呢？嘿嘿!
=====================================
Q={物品有价值}。Q定义在商品集合R上。

商品集合R是所有有用劳动产品集合C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立。
这个推理对不对呢？嘿嘿!

马克思的资本论说，Q在R上成立，但是没有说Q在C上是否成立。现在hohai_abc说，Q在C上也成立。可是却没有任何证明。

马克思的研究领域仅限在纯粹的资本主义生产关系领域，劝你最好去看看岳飞哥为了反驳我对马克思的引文，马克思排除其他劳动价值的时候说了一句很重要的话，那就是在资本主义生产关系下，只有商品的价值，而无其他经济形态存在，这才是他的意思。

我在76楼已经说得很清楚了，在这个问题上我是错了，但是你就对了么？你有勇气承认么？

zerana 发表于 2010-1-21 11:55

hohai_abc 发表于 2010-1-21 07:51

zerana 发表于 2010-1-20 22:36
Q={任意两个数都可以排序}。Q是定义在实数域R上的性质。

实数域R是复数域C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立
这个推理对不对呢？嘿嘿!
=====================================
Q={物品有价值}。Q定义在商品集合R上。

商品集合R是所有有用劳动产品集合C的一种特殊情况。即R是C的一个子集。

Q在R上成立 ==> Q在C上也成立。
这个推理对不对呢？嘿嘿!

马克思的资本论说，Q在R上成立，但是没有说Q在C上是否成立。现在hohai_abc说，Q在C上也成立。可是却没有任何证明。

马克思的研究领域仅限在纯粹的资本主义生产关系领域，劝你最好去看看岳飞哥为了反驳我对马克思的引文，马克思排除其他劳动价值的时候说了一句很重要的话，那就是在资本主义生产关系下，只有商品的价值，而无其他经济形态存在，这才是他的意思。

我在76楼已经说得很清楚了，在这个问题上我是错了，但是你就对了么？你有勇气承认么？

事实上，实数有序性在C-R上就是不成立。因为实数有序性就是定义在R上的性质。
马克思的价值MV就是定义在商品集合上的，在非商品集合Q-R上就是不成立。我用马克思的引文也已经证明了这一点。事实上，是你自己混淆了概念。我早就说的很清楚了，我用的是MV的概念，你是一会儿用MV，一会儿用GV。

再举一个俗一点的例子吧。猴脑是定义在猴子集合上的。你要扩展到非猴子群体上，例如鱼。你说鱼有猴脑吗？我很明白你的意思，你就是试图将猴脑（相当于MV），扩展到一般性的脑（相当于GV），然后说，猴子有脑，鱼也有脑。我说过，这是可以尝试的，但是马克思没有尝试。马克思所有的价值概念都是MV，没有出现GV。马克思为什么没有尝试？这是有原因的。这些我在前面都已经说过了。

你要我有勇气承认，要我承认什么呢？要我承认偷换概念是正确的推理方式？要我承认没有偷换概念？要我承认以后也要一会儿用MV，一会儿用GV？


只要你有能耐在非商品领域，利用GV的概念证明马克思在资本论中揭示的规律一样在非商品领域（没有交换）一样成立，那我就认为你的扩展是有意义的，你的观点就是对的。否则，你扩展了一个概念，却把马克思的大部分重要结论都否定掉了，你这个扩展有什么意义呢？除非你本来就认为马克思的结论应该否定掉。那是另外一回事。

呵呵，你再思考思考吧。想不通就算了。

zerana 发表于 2010-1-21 13:47
我在76楼对自己的纠正你没看明白么？我是说我提出的观点是我自己的，而并不代表马克思的。那么我为什么还要为马克思的结论负责？

评：你不需要为马克思的结论负责。你在76楼只是承认那是你的观点而非马克思的观点。但是并没有因此承认你的概念和马克思的概念是不同的。如果你认为两个概念是一样的，但是你和马克思观点不同，只能说明你误解了马克思。如果你区分了两个概念，但和马克思观点不同，那说明你是认真思考过的，而非误解马克思。

【我的概念和马克思的概念当然是不同的，马克思的价值是被限定在资本主义生产关系内的价值，那么这样的价值只可能是商品的价值。我们讨论的问题本身就不在资本论范畴内的，那么价值的概念也就不是马克思资本论中的概念了。这一点你啊能认同？】


马克思的结论是在其研究对象范围内的，这个对象就是纯粹的资本主义生产关系，在这一点上你承认么？

评：粗略说，是的。正确地说，马克思的所有规律都建立在“商品经济”基础上。

如果你承认，那么资本论不能解释非资本主义生产关系那就能说明资本论是错误的么？

评：我从来没表达过这种意思。在这个帖子系列中，我一直提醒的是，要弄清楚马克思讲了什么。难道弄清马克思的意思就说明马克思错了？即使在我的另一个帖子"资本论的读书笔记"中，我也只是按照马克思的逻辑进行推理，并没有说马克思就错了。当然推理的结果被你们看成很荒唐，从逻辑上看，你否定了我的结论，就否定了马克思的观点。这是一个逆否命题，但这是你们自身的贡献。不要将这重要贡献归功于我哦。

【我问你一个简单的物理问题，从一个高楼上同时扔下一个羽毛和一个铁球，在没有空气阻力的情况下，他们落地顺序如何？这个你应该知道是同时落地，那么现实情况可能存在完全没有空气阻力的状态么？有绝对的真空么？没有吧，那么我们能因此得出自由落体运动是错误的结论么？你最好去看下资本论的序言，了解下马克思的研究方法。你的推理根本没有按照马克思的逻辑，马克思的研究范畴是被限定在纯粹的资本主义生产方式下的，你的推理范畴是在这个限定范围内么？马克思的资本论是在纯粹的资本主义生产方式下成立的，如果你能在这个范畴内将他推翻，那才是真正的推翻了，就如你必须证明在没有空气阻力的情况下，铁球比羽毛先落地你才能推翻自由落体运动的规律。这里根本不存在什么逆否命题，而是一个在一定范围内成立的命题，在一定范围内成立的命题，你要否定它就必须在那个范围内否定。

而对资本论的运用就要注意这点，我们的社会形态是不是资本主义占主导地位？那么现在我们还没算上，市场还不能自由竞争，垄断现象还很严重，那么我们该做的就是在经济上实现市场化，打破垄断。而为了保障市场那么就必须实行与之相适应的生产关系，那就是把政治权利还给人民，让大众管理社会，而不是仅仅由一些官员来管理。资本主义生产方式是我们这个时代的生产力水平决定的，我们即便推翻现有的统治阶级，还会造就一批统治阶级。这些原来是无产阶级的人，掌权后就会退化。而正确的做法就是大众团结起来，把本该属于大众的权力拿回来，这些年社会进步就是一些社会力量努力的结果，但是这个力量还不够大，在保证社会稳定的情况下，我们要逐步把大众的权力拿回来，这是经济市场的保障。政治民主是经济市场的保障。

政治民主和经济市场对分配公平也会促进。在初次分配领域，由于劳动力充分市场化，劳动者的选择余地就会变多，比如现在不对普通劳动者开放的事业单位，公务员岗位，都会成为大众的选择，那么自然就促进社会对人才的竞争，而不会如现在埋没人才。在二次分配领域，劳动者可以充分利用手中的权力，通过立法手段转移资本家手中富集的剩余价值，让这部分剩余价值转移为劳动者的消费能力，从而促进整个社会的生产，这对经济危机起到了有效抑制作用，可以减轻经济危机的破坏力。】



我的观点是所有有用的劳动是有价的是基于现实得出的结论，不是资本论范畴的结论，因为资本论范畴内只会存在一种纯粹的资本主义生产关系，而不考虑其他关系。你能因此而否认其他劳动的价值么？如果你的结论也是限定在纯粹的资本主义生产关系内，那么自然就不会存在妻子和奴隶的劳动，只存在雇佣劳动。如果不是，那你又凭什么否认他们的劳动呢？

我们在讨论妻子和奴隶劳动的时候本身已经超出了资本论的研究范畴，那么你得出的结论自然就不是资本论的结论，你的错误就在于此，而你至今没有勇气承认。

评：只要弄清楚你的概念和马克思的概念的区别，这些问题不难回答。令人高兴的是，你终于区分了两种价值概念。这是争论的关键。这需要勇气承认吗？这是逻辑使然。讨论问题不是靠勇气，靠逻辑和思考。

【你的错误我在上面已经指出来了，你如果承认的话，那就请在原帖上说明，我相信你是知道你错在哪里的。错误不是每个人都愿意承认的，这在某些人看来关系到自己的脸皮，不过其实一个人错了还不承认，那就是彻底的不要脸了。】


最后还留下两个问题：
1、你还没有对你的价值概念进行明确定义。
我也只是根据你讨论时的意思猜想了一下你的概念内涵而已，但是，你自己到底如何想的，我还不知道。所以，你需要对自己采用的价值概念进行明确定义。并同马克思的价值概念进行比较。

2、你的这套非马克思概念以及在此基础上得到的结论，是和马克思体系相互矛盾的，还是相互融合的？

王书记 发表于 2010-1-21 15:37
想hohai_abc 同志致敬

王书记 发表于 2010-1-21 15:37
想hohai_abc 同志致敬