精忠岳飞 发表于 2010-1-21 16:52
奴隶的劳动不是雇佣劳动，不是商品化的劳动。奴隶的劳动本身就属于奴隶主，用钱来控制这种劳动力完全是多此一举的行为，而奴隶社会的商品交换中，反映出的商品货币化的劳动关系，那是自由民形成的。

宿舍123456 发表于 2010-1-21 16:56

精忠岳飞 发表于 2010-1-21 16:52
奴隶的劳动不是雇佣劳动，不是商品化的劳动。奴隶的劳动本身就属于奴隶主，用钱来控制这种劳动力完全是多此一举的行为，而奴隶社会的商品交换中，反映出的商品货币化的劳动关系，那是自由民形成的。

难道奴隶主和奴隶主之间就没有交换么？

王书记 发表于 2010-1-21 17:21
奴隶的劳动是创造价值的。只不过创造的价值完全被奴隶主无偿占有而已！
商品经济在封建社会末期就出现了，只不过没有资本主义这么强大罢了。
所谓商品经济就是商品生产和商品交换的统一，并且直接是以交换为目的的。
奴隶生产的东西也会被投入到社会的交换中。

hohai_abc 发表于 2010-1-21 15:10

zerana 发表于 2010-1-21 13:47
我在76楼对自己的纠正你没看明白么？我是说我提出的观点是我自己的，而并不代表马克思的。那么我为什么还要为马克思的结论负责？

评：你不需要为马克思的结论负责。你在76楼只是承认那是你的观点而非马克思的观点。但是并没有因此承认你的概念和马克思的概念是不同的。如果你认为两个概念是一样的，但是你和马克思观点不同，只能说明你误解了马克思。如果你区分了两个概念，但和马克思观点不同，那说明你是认真思考过的，而非误解马克思。

【我的概念和马克思的概念当然是不同的，马克思的价值是被限定在资本主义生产关系内的价值，那么这样的价值只可能是商品的价值。我们讨论的问题本身就不在资本论范畴内的，那么价值的概念也就不是马克思资本论中的概念了。这一点你啊能认同？】


马克思的结论是在其研究对象范围内的，这个对象就是纯粹的资本主义生产关系，在这一点上你承认么？

评：粗略说，是的。正确地说，马克思的所有规律都建立在“商品经济”基础上。

如果你承认，那么资本论不能解释非资本主义生产关系那就能说明资本论是错误的么？

评：我从来没表达过这种意思。在这个帖子系列中，我一直提醒的是，要弄清楚马克思讲了什么。难道弄清马克思的意思就说明马克思错了？即使在我的另一个帖子"资本论的读书笔记"中，我也只是按照马克思的逻辑进行推理，并没有说马克思就错了。当然推理的结果被你们看成很荒唐，从逻辑上看，你否定了我的结论，就否定了马克思的观点。这是一个逆否命题，但这是你们自身的贡献。不要将这重要贡献归功于我哦。

【我问你一个简单的物理问题，从一个高楼上同时扔下一个羽毛和一个铁球，在没有空气阻力的情况下，他们落地顺序如何？这个你应该知道是同时落地，那么现实情况可能存在完全没有空气阻力的状态么？有绝对的真空么？没有吧，那么我们能因此得出自由落体运动是错误的结论么？你最好去看下资本论的序言，了解下马克思的研究方法。你的推理根本没有按照马克思的逻辑，马克思的研究范畴是被限定在纯粹的资本主义生产方式下的，你的推理范畴是在这个限定范围内么？马克思的资本论是在纯粹的资本主义生产方式下成立的，如果你能在这个范畴内将他推翻，那才是真正的推翻了，就如你必须证明在没有空气阻力的情况下，铁球比羽毛先落地你才能推翻自由落体运动的规律。这里根本不存在什么逆否命题，而是一个在一定范围内成立的命题，在一定范围内成立的命题，你要否定它就必须在那个范围内否定。。。。。。。

我们在讨论妻子和奴隶劳动的时候本身已经超出了资本论的研究范畴，那么你得出的结论自然就不是资本论的结论，你的错误就在于此，而你至今没有勇气承认。

评：只要弄清楚你的概念和马克思的概念的区别，这些问题不难回答。令人高兴的是，你终于区分了两种价值概念。这是争论的关键。这需要勇气承认吗？这是逻辑使然。讨论问题不是靠勇气，靠逻辑和思考。

【你的错误我在上面已经指出来了，你如果承认的话，那就请在原帖上说明，我相信你是知道你错在哪里的。错误不是每个人都愿意承认的，这在某些人看来关系到自己的脸皮，不过其实一个人错了还不承认，那就是彻底的不要脸了。】


最后还留下两个问题：
1、你还没有对你的价值概念进行明确定义。
我也只是根据你讨论时的意思猜想了一下你的概念内涵而已，但是，你自己到底如何想的，我还不知道。所以，你需要对自己采用的价值概念进行明确定义。并同马克思的价值概念进行比较。

2、你的这套非马克思概念以及在此基础上得到的结论，是和马克思体系相互矛盾的，还是相互融合的？

我的价值概念是有用的劳动

而资本论研究的对象限定了其价值是商品的价值，是用于交换的有用劳动。

那么显然资本论里的价值是我的价值的一个子集，我的价值概念对其子集的结论有影响么？

资本论的研究体系是独立的，特指纯粹的资本主义生产关系，价值的概念也特指商品的价值。我对价值概念的延伸并不影响其限定，对资本论结论的成立无任何影响。

精忠岳飞 发表于 2010-1-21 17:18
去问问老年人,就是到49年以前,中国很多农村,农民穿的衣服很多还是自家纺的，只是被商业化思维惯性影响了的脑残们理解不了的。

实际上现实中计划经济，也就是一种商品化、市场化，只不过是一种标准化了的劳动力市场化，因此计划经济又被有些人称为标准化经济。只不过是只允许劳动力市场存在在（消费品市场是劳动力市场的变种形式），如苏联的集体农庄，就是强迫农民把自己的一部份劳动力给商品化。以前俄国存在一个小集体的农村公社，但被斯大林摧毁了。（实际上很多人不知道，俄罗斯以前的农业也不是典型的私有制）

当然中国的人民公社，这个斯大林的计划经济是两回事，这等于是又重新回到了小系统的自给自足。

精忠岳飞 发表于 2010-1-21 16:58
就算奴隶形成一定的价值关系，情况都是非常特殊的。

必须要有以下条件：
1、第一生产的物品必须实现交换流通。
2、奴隶主自给自足的奴隶饲养系统不存在。（而奴隶社会，奴隶主的庄园经济中衣食住行的自给自足是普遍的现像）

这里要搞清楚一个价值产生，和价值转移的问题，价值有可能是从自由民的劳动形成的，但被转移了。这必须要计算整个系统的价值总量（一定时间内货币流通的总量才行），才能得出结论。
本身人认为奴隶不形成马克思所谓定义的这种价值的可能性非常大。

但如果条件1，生产的物品不用于交换，是无论如论都不能形成价值的。

zerana 发表于 2010-1-22 12:27
哈哈哈，hohai_abc，看来你有空要学习一下逻辑学啊。我看了你的回帖，归纳一下，你的主要意见是：马克思研究的是资本主义社会的规律，所以要驳倒马克思就只能资本主义社会内去驳倒。如果我举了非资本主义的例子，就驳不倒了，而且是偷换概念。不知道我这样归纳对不对。你的逻辑很有问题，下面分五条说明。

第一、说我偷换概念，你就要指出我用哪个概念偷换了哪个概念。如同我指出你用GV偷换了MV一样。

你用非资本论研究范畴内的劳动来混淆资本论范畴内的劳动，你这不是偷换概念是什么？你说你的举的例子是不是在资本主义生产关系下的？你能不能够理解什么是资本主义生产关系？妻子的的劳动，奴隶的劳动是不是属于资本主义生产关系？你只要诚实的回答这个问题，你偷换没偷换概念不是很明了了。当然你即便不诚实的回答这些问题，你偷换概念的事实还是存在的，这只是关系到讨论问题的态度问题。


第二，你混淆了研究目的和逻辑推理之间的关系。
马克思的研究目的是揭示资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系，但是马克思是从最基本的商品概念开始逻辑推演的。而商品的概念并不仅仅存在于资本主义，在原始社会就有物物交换，这就是原始的商品概念。只不过，商品经济的规律在资本主义社会体现得最充分。马克思在资本论第一章分析等价形式的时候，是从简单的、个别的、偶然的价值形式开始分析(物物交换)，一直到最后得到货币形式。马克思最后要得到的是资本主义社会中的货币形式，但是逻辑推理是从简单价值形式开始的。

难道你认为，马克思要研究的是资本主义中的货币形式，所以马克思不能从原始商品经济中的简单价值形式开始研究？？？难道马克思在考察简单价值形式的时候偷换了概念？

你在这里又在偷换概念，物交换就是原始的交换？资本主义社会交换的本质就不是物物交换，货币不过作为交换的媒介，你交换的货币总不能用来吃喝吧。你明确的说明一下，是不是只要研究物物交换就是研究原始的商品？

第三，逻辑命题有等价的逆否命题，等价性不因研究范围变化而失效。
你研究猴群集合，将猴脑定义在猴群集合上。难道你就不能推断，鱼（不属于猴子）是没有猴脑的？
真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）
逆否命题一定有范围变化。其等价性正是建立于范围变化上。马克思定义了商品，自己在资本论中都说什么样的劳动产品不属于商品。难道研究范围改变了马克思就错了？
如果你坚持认为鱼有猴脑，那我没办法了。（同时你也向版上的讨论者再一次展示你的逻辑水平，我只能笑，哈哈哈）

马克思研究的不是商品，而是资本主义生产关系下的商品，资本论资本论，就是论资本主义生产关系的，他要其他生产关系负责么？红字部分你好意思说得出来，怪不得你会认为马克思错的呢，自有落体这个规律永远是成立的，只是我们在完全真空状态下才能实验到这现象。我们就不要继续讨论了，我会把你的红字部分留作纪念的，无知不是你的错，无知了还出来炫就是你的错了。你的红字我重新开贴宣扬，你可别见外。

第四、可惜你提出来的是否命题！不是逆否命题。
真空中自有落体规律成立，你说不能证明“真空中自由落体规律不成立”，哈哈，这是否命题，和原命题不等价（你将否命题误认为逆否命题，只能怪你自己，不能怪别人）。逆否命题是：自由落体规律不成立的空间一定不是真空。我早就说过了，我不是要证明马克思揭示的规律错了，因为这在逻辑上不能“必然”推出来。例如劳动价值论不成立就能推翻马克思的剥削论断？说不定有另外一种价值论能证明马克思说的剥削依然存在。到达山顶可不止一条路径哦。可是hohai_abc你非要认定我已经推翻了马克思，还说我心虚。我做逻辑推理有什么好心虚的。

我认为你推翻了？笑话，还有这样往自己脸上贴金的。跟你的讨论到此可以结束了，对于在思维逻辑上有问题的人，跟他讨论是浪费时间。

第五，马克思的商品概念是定义在资本主义上的嘛？

马克思的价值概念，是定义在商品上的。所以，不是商品的东西，就没有马克思的价值。可是，马克思的商品概念，是定义在资本主义生产方式上的嘛？
如果马克思的商品是这样定义的：为了交换而生产的有用的“资本主义社会中”的劳动产品，那么，我不得不承认，我的结论“不需要”大修改，但是马克思的资本论却要大修改了。例如马克思论述的简单价值形式，在资本主义社会中几乎不存在了。资本主义社会中普遍存在的是最后的货币形式。我的帖子中举得奴隶社会的例子反而不用去掉。因为一旦将商品定义在资本主义社会，适用范围就更窄，那非资本主义社会一定不会存在商品。奴隶社会当然不会存在商品，当然不会存在价值。即使去掉奴隶社会的例子，也不影响我结论。因为资本主义社会中照样有礼品馈赠啊，礼品馈赠照样没有马克思价值。（如果你还不理解范围变化不影响逆否命题的等价性，请自己学习逻辑学）