怀念大师，安心

居然敢拿哈耶克跟孔子比,绝对的无知之人抑或是个卖国求荣之徒~

我不知道哈耶克对不对 我只知道一个只有内联网的国家 即使他的GDP世界第一 在我心中它的统治者也是垃圾

谢谢楼主分享及各楼的精彩争论

为什么不同的人看资本论有不同的感悟(因为大家的角度不一样,不一定是谁对谁错)别人的东西不一定正确,却能给你多一个分析世界的角度,等你有了多个角度,你所观察的事物才是立体的.
就象你看一个建筑物,你不能认为只有你看到的正面是这个建筑的原貌.还有人看到它的背面,还有人看到它的里面..........
把大家的观察综合起来才是更真实的事物.
        同意此观点

这帖子讨论得吓得我都不敢回了，不过哈耶克看问题的视角与逻辑性还是值得赞一下的

感谢楼主分享！

哈的书对我影响也很大，他的作品暗含的思想很深刻。。

基本上像这些著名的思想家或者史学家或者学者，观点中必然含有有价值的方面，但人无完人，观点中也比有不正确的一方面，能够综合各家观点，取其精华，才是正确的心态和胸怀。
任何事物，都是有利有弊，如何权衡，大抵是看利弊孰轻孰重。
计划经济好不好？历史已经给出了回答，世界上除了我们那个小弟弟还坚守者计划经济，其他都进行市场化改革了，至少就目前来说市场的力量是占主导的，西方发达国家的经济能够说明情况。市场也有失灵的地方，政府之有形之手可以干预。就连市场经济的鼻祖亚当斯密也没说国家应该什么不干，斯密说国家应该提供国防，法律等来保障安全。
上面有个小弟弟，不要觉得老子天下无敌啊，多一点冷静思考，少一点上纲上线。现在再去说什么资产阶级腐朽思想会让人觉得你是火星来的！
谢谢！

哦原来是这样啊，有点道理。

我没崇拜过哈耶克，我也没有看过（通往奴役之路）．
感谢老杨，让我感受一下大师的思想．

杨小凯`偶像级的

精忠岳飞 发表于 2010-1-12 13:33
他的思想不是很特别，只是西方出于反共、反社会主义的需要，才把他吹捧出来的。

而他所谓的自发社会秩序，实际上压根就不存在，就连市场也是被人强制性的设计出来的。（这个可以看经济史学家波兰尼的著作，引用了大量的史料，所谓自发社会秩序根本就不存在。）

而分散利用知识、集中利用知识，这本身就是一个驳论。假设完全的分散利用知识，完全的非标准化，一样推导出需要每个人，至少是大多数人都全能全知，那么才能维系工业社会。

社会的知识利用体系实际上是一个集散系统，而且标准化的信息是需要集中利用了。
我很支持他的思想.
你知道法治是什么吗?
法治就是让司法程序来决定大部分法律方面的事(而不是由少数有权力的人决定).
市场经济道理一样,让市场这无形的手来决定经济事物.
政府不可能能把问题处理的这么细.
当然这也不是绝对的,会有特殊情况,会有这些规则不适应时代发展的情况(这个时候人来调节和改革这些游戏规则).

多读点书吧,不要以为读了一本(资本论)就天下无敌了...

哈耶克的评判主要是针对集权社会主义的，如前苏联，对中国这样的社会主义国家及中国人有一定的借鉴意义，但并不完全适用。在这里面还要考虑文化、传统的因素，正如西方的资本主义制度的形成需要考虑基督教的渊源一样，东方文化与传统对东方社会的影响是根深蒂固的，与西方的科学理性基础有着很大的差别。我们赞赏文化的多元化，就应该能理解制度的多样性；要真正理解制度演进，就应该接受偶然性，这与谁在设计制度没有多大关系，在这一点我不赞成杨小凯的观点，不能因为反对一个人，一种体系就要彻底放弃设计在社会历史中的作用。

谁要是标榜自己是真理世界的评判官，那他就会被众神的笑声所淹没

哈耶克对人类思想的影响可能会与孔子思想对中国人的思想的影响一样深远和无孔不入

思想着东西本身就玄，我看大家的争论有两点问题值得思考：何为理性何为非理性；计划经济和市场经济的区别；我想我们还是做些最基本的思考吧！
何为无形？今天中国社会的物质和精神领域你说是前期制定的还是自发的？简单的做个选择是要不的的。在中国发展的进程中（姑且确切的区分理性非理性吧）我想从微观上看是各种认为力量聚集形成的，从宏观上看正是这些微观上的认为制度才形成最终我们看来是自发的东西。本人才疏学浅，请大家留情。

在读这本书之前看过各位的留言是很有必要的，取其精华而不迷失自己的判断

29# 精忠岳飞
自发秩序确实是存在的，比如家庭联产承包制度、民营企业等制度。或许国家或权威能制定一个大的框架，但到了局部，自发发生就是可能的。就算自上而下像前苏联那样，像上面一个帖子说的，那些导弹、蔬菜等不可能明确的计划出来，当然这个前提是不是计划就是自发。要是有第三种状态的话，那也是计划和自发相结合，这也表明自发是存在的。
我觉得《通往奴役之路》这本书的作者哪怕就只写了这么一本书就会名垂经济史。哈耶克并没有说那种制度好那种制度坏，他只是描述并预测了一下而已。
哈耶克对自发秩序的描述真的很中肯，就像构成物体的原子都在做无规则的布朗运动，但呈现在我们面前的物体确实井然有序的。
另外，哈耶克关于目标和手段（具体用途）的阐释也影响了弗里德曼等经济学大师。

不过我对于自由市场究竟该如何定义还不是很清楚。我们只经历过没有市场的计划，但从未经历过没计划的市场。市场究竟是什么？我们是不是可以极端的说：由于市场的“失效”导致了计划的参与，那么计划也无非是市场的一部分。

阴谋论似乎现在很盛行，但究竟是谁在搞阴谋？

尽快把这本书读读！

两个都是牛人，顶

格式没弄好 看的有点累

家庭联产承包,是以全社会下达文件的形式全国推广,难道说这是自发社会秩序?

还有私有营企业并不是自发社会秩序,也是外来权威影响构建的产物,如在中国如果没有强制性的权威构建,不会是计划经济,但也不是市场,而是小而全的地方贸易壁垒，我们发现这种小而全的组才是自发社会秩序，而且这也有一定的构产主义的产物，这是毛在反破坏了的计划体制，带有一定构建成份而形成的。

另外在计划严密的苏联，私有企业的经营方式根本不可能萌芽，因为形成了严密的计划均衡，这是中国没有做到的。俄罗斯的私有市场化，也是政府用强制力设计出来的，这难道又符合自发社会秩序？
中 国的工 人 下 岗、 教 育 、医 疗 产 业 化，难道说又是自发社会秩序，市场实际上也是被计划出来的。还有货币的全社会通行，也是强制力计划的产物，不然自发社会秩序会倾向于自给自足，今天的世界的这个秩序明显不是自发形成，而是设计的产物。


另外哈耶克在批评计划经济时，实际上抄袭了《资本论》中对效用价值论的批评。在上世界三十年代的论战中，哈耶克那个学派，先画地为牢的要兰格等人必须在西方主流的经济理论基础上设计计划制度，反用来又引用《资本论》对效用论的似类批评。

新古典的效用论根基本身就是错的，他们无视了消费者必须是劳动力的控制者，消费过程实际上是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力相互交换的过程。需求实际上是一个伪概念，人的欲望是无限的，但不管什么人，个人的满足只能取决于自身控制的劳动力，如自耕自足的社会，个人的满足取决于个人的劳动技术和自身可承受的劳动强度和技能。奴隶社会奴隶主的满足取决于奴隶主控制的劳动力数量，而资本主义社会取决于以价值形式控制的商品货币化的劳动力数量，也就是必须有钱，对于不是商品货币化劳动力控制者的乞丐来说，难道他除了想吃饱饭以外就不想要美女、汽车、别墅？
马克思根本没有傻到，说计划经济是要有计划有比例的满足社会的需求，而是提到计划经济是要有计划有比例的分配社会劳动力进行相互交换与协作，让流通的劳动力接近完全交换干净。

既使这样，哈耶克批评的这种计划经济，现实当中存在么？既便苏联没有是像他所说的那样运行，因为新古典的理论根就是错的，哈耶克的批评的计划经济，是按新古典的逻辑推论出来的。然而新古典正确么？


另外还知识利用上，不可能知识完全非标准化（非集中化），如果完全的知识分散利用，一样推导出，要维系工业社会需要每个人都全能全知。

如：完全的知识分散利用，意味着，世界上有多少个人就应该有多少种语言，多少种文字，有多少个人就应该有多少种非标准化的生产具，那么唯持工业社会，意味着必须每个人都有无限的时间，无限的学习能力，能承受无时间的忍受等待，这怎么可能？？？？？
任何社会知识利用只能是一种集散系统，既便苏联的知识利用也是集散系统，而非完全集中。并且计划制度，并非某个人在计划，只是最初的设计时，有一种强制力的构建性的设计因素，这当然是人在明确建构。而通常制度构建完整时，是通过会计制度在运行。

不说别的，既便资本主义的企业里，只要稍上规模的企业，多数企业管理者是不知道下边的技术状况、每个环节的运行状况的，企业是依赖一种制度在运行，核算也是通过一定的会计制度在确定每个环节的成本，管理者根本不可能知道微观环节的成本状况，但他知道按章办事。

信息依然是分散利用的，在计划经济样也是，无论在计划的工厂还是车间中，确定生产组合，不可能不尊守会计制度确定的成本核算，而且生产组合，也并非是什么领导人来确定的，不说领导人，就工业部的部长们也不知道下边的技术。

但只有技术员想被评级或者想当厂长，厂长想当局长，局长想当部长，那么信息就得以这种竞争的方式传递，实际上现实中的计划经济根本不是靠什么大公无私运行的，而是靠等级严密的技术官僚制度来运行的，知识、信息传递也是通过竞争的方式进行。

哈耶克除了对官僚化的批评正确外，实际上90%都错了，然而官僚化不仅在社会主义中，在资本主义中也是普遍存在的，只要企业稍上规模，官僚作风可以说是普遍存在，而且官僚作风虽然不好，但工业社会本身也需要官僚体系来唯系，这正是社会矛盾的地方。

哈耶克他所为的计划制度，本身就是他们先由他们幻想，然而再来批评自己幻想出来的制度，实际上根本就没有存在过。

家庭联产承包,是以全社会的下达文件的形式全国推广,难道说这是自发社会秩序?



还有私有营企业并不是自发社会秩序,也是外来权威影响构建的产物,如在中国如果没有强制性的权 威构建,不会是计划经济,但也不是市场,而是小而全的地方贸易壁垒，我们发现这种小而全的组才是自发社会秩序，而且这也有一定的构产主义的产物，这是毛在反破坏了的计划体制，带有一定构建成份而形成的。



另外在计划严密的苏联，私有企业的经营方式根本不可能萌芽，因为形成了严密的计划均衡，这是中国没有做到的。俄罗斯的私有市场化，也是政 府用强制力设计出来的，这难道又符合自发社会秩序？

中 国的工 人 下 岗、 教 育 、医 疗 产 业 化，难道说又是自发社会秩序，市场实际上也是被计划出来的。还有货币的全社会通行，也是强制力计划的产物，不然自发社会秩序会倾向于自给自足，今天的世界的这个秩序明显不是自发形成，而是设计的产物。





另外哈耶克在批评计划经济时，实际上抄袭了《资本论》中对效用价值论的批评。在上世界三十年代的论战中，哈耶克那个学派，先画地为牢的要兰格等人必须在西方主流的经济理论基础上设计计划制度，反用来又引用《资本论》对效用论的似类批评。



新古典的效用论根基本身就是错的，他们无视了消费者必须是劳动力的控制者，消费过程实际上是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力相互交换的过程。需求实际上是一个伪概念，人的欲望是无限的，但不管什么人，个人的满足只能取决于自身控制的劳动力，如自耕自足的社会，个人的满足取决于个人的劳动技术和自身可承受的劳动强度和技能。奴隶社会奴隶主的满足取决于奴隶主控制的劳动力数量，而资本主义社会取决于以价值形式控制的商品货币化的劳动力数量，也就是必须有钱，对于不是商品货币化劳动力控制者的乞丐来说，难道他除了想吃饱饭以外就不想要美女、汽车、别墅？

马克思根本没有傻到，说计划经济是要有计划有比例的满足社会的需求，而是提到计划经济是要有计划有比例的分配社会劳动力进行相互交换与协作，让流通的劳动力接近完全交换干净。



既使这样，哈耶克批评的这种计划经济，现实当中存在么？既便苏联没有是像他所说的那样运行，因为新古典的理论根就是错的，哈耶克的批评的计划经济，是按新古典的逻辑推论出来的。然而新古典正确么？





另外还知识利用上，不可能知识完全非标准化（非集中化），如果完全的知识分散利用，一样推导出，要维系工业社会需要每个人都全能全知。



如：完全的知识分散利用，意味着，世界上有多少个人就应该有多少种语言，多少种文字，有多少个人就应该有多少种非标准化的生产具，那么唯持工业社会，意味着必须每个人都有无限的时间，无限的学习能力，能承受无时间的忍受等待，这怎么可能？？？？？

任何社会知识利用只能是一种集散系统，既便苏联的知识利用也是集散系统，而非完全集中。并且计划制度，并非某个人在计划，只是最初的设计时，有一种强制力的构建性的设计因素，这当然是人在明确建构。而通常制度构建完整时，是通过会计制度在运行。



不说别的，既便资本主义的企业里，只要稍上规模的企业，多数企业管理者是不知道下边的技术状况、每个环节的运行状况的，企业是依赖一种制度在运行，核算也是通过一定的会计制度在确定每个环节的成本，管理者根本不可能知道微观环节的成本状况，但他知道按章办事。



信息依然是分散利用的，在计划经济样也是，无论在计划的工厂还是车间中，确定生产组合，不可能不尊守会计制度确定来确定生产组合的核算(当然中国那种非理性的地方行政经济制度是另外一回事)，而且具体的生产组合,也并非是什么领导人来确定的，不说领导人，就工业部的部长们也不知道下边的技术。



但只有技术员想被评级或者想当厂长，厂长想当局长，局长想当部长，那么信息就得以这种竞争的方式传递，实际上现实中的计划经济根本不是靠什么大公无私运行的，而是靠等级严密的技术官僚制度来运行的，知识、信息传递也是通过一种竞争的方式进行。



哈耶克除了对官僚化的批评正确外，实际上90%都错了，然而官僚化不仅在社会主义中，在资本主义中也是普遍存在的，只要企业稍上规模，官僚作风可以说是普遍存在，而且官僚作风虽然不好，但工业社会本身也需要官僚体系来唯系，这正是社会矛盾的地方。

哈耶克他所谓的计划制度，本身就是他们先由他们幻想，然而再来批评自己幻想出来的制度，实际上根本就没有存在过。

如"计划人",难道说苏联是无偿使用劳动力?每个人是通过自己的志愿才选择工作,他们因工作而获取收入,而并非什么强制性.你愿意进行这种项目那么获取收入,不愿意,你自己选择别的工作.

显然劳动力国有化,既便是苏联和平时期也没有那么做,而且和马克思主义追求的按劳动分配的个人所有制是矛盾的,公有化劳动力只不过是按效用价值论推导出来的.

国有化劳动力,反到是西方国家首先这样做了,他们因世界大战的原因一定程度上把劳动力国有化了,如战时的强制性义务兵役制,强制性的义务生产.

而哈耶克书中的隐含假设是把劳动力给国有化,可以说正常的计划经济国家和平时期都没有这样做,不过今天的朝鲜到有一点军管的味道,但也没有完全军管化,并且它不是正常情况下的斯大林体制,因为它没有形成自我循环的工业体系,为了减少混乱,那么只能军管.


很明显,哈耶克批评的计划经济实际上根本就没有存在过.现实中的计划经济,根本不是按新古典那套方式在运行.

至于前非的有个家伙说什么GDP,就更离谱了,他潜意识把价值当成财富.

而社会主义要做的就是减少价值形式的财富创造,更多的财富以非价值的形式出现，以苏联来说它使用的是平衡表，既便受SNA体系影响，出现的MPS，它自己都不把它当成是回事。

这些蠢货们无法理解，当一个社会完全军管时，有可能GDP为零，这是白痴所理解不了的，他们潜意识中把价值当然财富。

价值关系实际上是一种货币控制人的行为的关系。价值计量的是商品货币化的人的行为（劳动），不是计量财富的。

55# 精忠岳飞
精忠岳飞 自以为是的马列信徒

6# 精忠岳飞

计划并不是标准化～～～

有没人统计一下，这里发言的人，有多少人看完过哈耶克这本书？

计划就是标准化,如苏联在全社会推行统一的会计制度,任何企业不准采用别的会计制度,只有一个参数的代入者。不仅如此，工业标准全国都是一种标准（这一点与土炮土枪的所谓的中国的计划经济要区分开）。

另外《通往奴役之路》本人高中时就读完了，而且到现在不知道读了多少次。相反《资本论》本人去年才详细的阅读完。

通往奴役之路的90%以上的观点是根本不能成立的，与现实计划经济是脱节的。

哈耶克都称在此书中都称社会主义（计划经济）是高度标准化的经济。你这个所谓的哈耶克的信徒，难道没有读过他的书么？这不很可笑么。

我敢说你本人就没有看完这本书，或者没有思考过是否存在矛盾。我能批评他，是因为我不知道看完了多少次，思考过多少次。

他们的追捧，只不过是要在某类人中显示自己不是异类，自己符合这种思潮，这样做只不过是为了协调好在这个群体中的人际关系罢了，以便被主流诚认。