杨小凯：我所了解的哈耶克思想哈耶克《通往奴役之路》

2010-1-24 21:00:19

无知求知发表于 2010-1-24 18:09
精忠岳飞发表于 2010-1-24 10:07
无知求知发表于 2010-1-23 15:24
"社"有原理有目标有承诺,而"资"既没有原理没有目标也没有承诺.所谓的"主义之争",那的确就是人为秩序与自发秩序之争.其实也没什么好争的,因为实践结果就摆在我们面前,"优越性"给我们带来的是人为折腾和人为祸害,几十年来也没有停止过.
市场经济就是人为秩序，弄得工人下岗、教育、医疗市场化，你敢说这哪一样不是构建主义的产物。

市场也是被人为计划出来的，而且英国原始积累时，就是因为强制性的市场化，导致人口减少三分之一。
你所说的那个"市场经济",别忘了那是戴了顶帽子的不伦不类的东西,实际上那是权力垄断下的半市场经济.还好,至少它比计划经济还是要好上许多倍.计划经济体制下没有失业,但上千万的高中毕业城市青年要上山下乡.那时经济搞砸了就怪自然灾害,就怪人口太多,但就是不怪人为折腾.

至今没有人能够找到市场经济原理(资本主义原理),就像找不到大自然原理一样.亚当斯密充其量也只找到一只"看不见的手".其实人的行为还不能够称之为"人为",因为主导我们思维和行为的直觉成分我们至今不知道它从何而来.当年我们有人主张抛弃计划经济体制改而走市场经济道路,并设计了包括建立经济特区等一整套经济体制改革方案.你可不能说市场经济是他设计的,因为他也只是主张回归自然而已.

其行为不能称人为？如果不是政治力量强制性的圈地，农民是会倾向于自耕自足的，自耕自足才是自发社会秩序。市场从一开始就是强制力计划出来的。波兰尼的《大转型》通篇都在提到市场就是构建出来的，是强制力的产物。

至于计划经济国家是没有失业率，苏联、捷克斯洛伐克、民德哪一个国家有失业率？还要说一点像苏联这样的国家，资本主义在这种严谨的制度下都不可能萌芽，而俄罗斯是用政治制度力让计划制度瓦解，这种强制力是自发社会秩序？而中国这算计划经济国家么？既便哈耶克等人征对的计划经济都是欧洲的真正计划经济。而中国大跃进、文革都阻止了计划经济在中国的建立。

反到是80年代的中国比前三十年更像苏联和东欧的计划经济体制，中国在80年代恢复了很多苏式管理，而且还在80年代中期花了大把的金钱从民德引进计划经济的计算机管理系统。

自然经济才是自发社会秩序，而无论市场还是计划，都要去摧毁这种小地区自给自足的经济闭垒。看看市场带有多强的设计性就知道，哈耶克的自发社会秩序的逻辑根本站不住脚。

如果某些人真要讲自发社会秩序，是否应该让中国回归自然经济？至到1949年以前中国农村很多农民穿的衣服还是自家纺的（不信你可以去问老年人），这才是真正的自发社会秩序！

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2010-1-25 11:07:12

精忠岳飞:

对人的认识,这是一切人类学问的根基,当然也是经济学的根基.只不过,以人类立场来观察人类自身,那就必然带有主观的偏见,我们根本不可能认清自身.我们所能够的也仅仅是对人本性提出猜测和假说(当然会各有各说).至于人类行为能否都称之为"人为"的问题,其实这就是当年计划与市场之争的核心问题.只不过,这个问题当年根本没有论清楚,而是经济环境的发展正如主市场一方所预言的那样在急剧恶化,景况已经到了不得不接受主市场一方的改革建议(市场调节)罢了.当年花了好几年时间也没有论清楚这个核心问题,我不相信今天我们能够用一两帖就把这个问题论个清楚.

所谓市场经济,其实就是你所说的自然经济.在表象来看,今天的市场经济不是过去的市场经济,今后的市场经济也不是今天的市场经济.但不管市场经济如何发展,它最根本的东西是恒久不变的,那就是以讨价还价的方式去定价.这最根本的东西是自然而然的,自发的,那么就已经奠定了市场经济是自然经济.

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2010-1-25 11:56:45

无知求知发表于 2010-1-25 11:07
精忠岳飞:

对人的认识,这是一切人类学问的根基,当然也是经济学的根基.只不过,以人类立场来观察人类自身,那就必然带有主观的偏见,我们根本不可能认清自身.我们所能够的也仅仅是对人本性提出猜测和假说(当然会各有各说).至于人类行为能否都称之为"人为"的问题,其实这就是当年计划与市场之争的核心问题.只不过,这个问题当年根本没有论清楚,而是经济环境的发展正如主市场一方所预言的那样在急剧恶化,景况已经到了不得不接受主市场一方的改革建议(市场调节)罢了.当年花了好几年时间也没有论清楚这个核心问题,我不相信今天我们能够用一两帖就把这个问题论个清楚.

所谓市场经济,其实就是你所说的自然经济.在表象来看,今天的市场经济不是过去的市场经济,今后的市场经济也不是今天的市场经济.但不管市场经济如何发展,它最根本的东西是恒久不变的,那就是以讨价还价的方式去定价.这最根本的东西是自然而然的,自发的,那么就已经奠定了市场经济是自然经济.

市场是一种高度交换的经济,而自然经济确是自给自足，这才最像自发社会秩序。我们不得不指出的今天各国的政# 府还在用强制力去摧毁这种自给自足的闭垒，这显然是违背自发社会秩序的，而华盛顿共识就是形成就是一种构建主义的观点。

而中国没有经历过真正意义上的计划经济，80年代还在恢复很多计划制度（80年代的中国才是最像苏联东欧计划经济体制的年份），正是恢复了理性的计划使得中国人的生活在80年代得到了改善，但所谓的经济发展恶化选择市场这是根本站不住脚的，这实际上是受了国际政治气候的影响。

如果苏联、东欧不垮，不经历八 # 九（还要说一下这个八九实际上就是市场派价格撞关造成的后果，要不是像米价这样的物资上涨几十倍，多数人疯了才会上街去游行，而价格撞关，正是西方推荐给中国的市场派们实行的），邓小平根本不敢在1992年提什么搞市场经济，是国际国内的政治压力逼迫的，而并非出于什么经济原因，而陈云等人为了秩序的稳定还在按惯性恢复计划，市场化是邓强烈的一意孤行强制专断的结果。
而苏联东欧经济也不是到了运转不了的地步，像罗马尼亚之前经济数字无论使用平衡表还是SNA体系的标准都还在两位数的增长，而民德、捷克斯洛伐克的经济状况也非常的好，只有依赖西方和苏联技术、资本的波兰、匈牙利等国才出了问题，因为其经济是依附形的，其经济是受西方政策影响了。而苏联其经济根本就是人为强制力摧毁的。
而苏联解体后，中国如果保持计划经济，那么就会像苏联建国时那样与等于是在与全世界为敌，邓小平可能也出于这种压力的因素才考虑市场。

要说一下中国在1987年以前，是倾向于计划改革的，但1985年试填计划经济的物质平衡表（中国这一年花了大把的金钱，从民德引入计划经济的计算机管理系统，学计划经济国家那样填平衡平，要说一下，都说前三十年中国是计划经济，可除了一五计划外，根本就没有填过什么平衡表，人家的计划制度可是靠平衡表运行了半个多世纪，而且一五计划平衡表还是苏联专家替中国填的，中国根本就缺乏这种技术官僚），结果一踏湖涂，其中最重要的是自毛泽东时代，经济权已经下放，形成了太多的自给自足的地方企业，要实行计划经济必须重新整合，这必然使得中#央#政#府与地#方#政#府的矛盾，如果不整合每个地方的工业标准都不一样，成本信息都不一样，会计制度也不可能要求一样，怎么实行计划？而重新整合就会导致中央政府与地方政府的对抗，引发大的政治动荡，这正是填表失败的原因。1987年开始才实行的市场化改革，其直接的指导方式就是第二年的价格撞关，结果也大败了了，造成物价飞涨，米价从1角1分多涨到1到2元，我记得88年，害得我整整吃了一年的面粉。

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2010-1-25 14:47:29

自然经济,那应该指的是自然发展着的经济,而不是指经济发展的某一个阶段.个人或家庭的自给自足,不与外界交换(经济零点);族群的自力更生(经济起点);跨族跨国的相互服务(现代经济);全球人不分种族不分国界的相互服务(全球一体化).这几个阶段你说哪一个是自然经济呢? 除了自给自足不算经济之外,其它全都是自然经济.

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2010-1-25 15:00:15

无知求知发表于 2010-1-25 14:47
自然经济,那应该指的是自然发展着的经济,而不是指经济发展的某一个阶段.个人或家庭的自给自足,不与外界交换(经济零点);族群的自力更生(经济起点);跨族跨国的相互服务(现代经济);全球人不分种族不分国界的相互服务(全球一体化).这几个阶段你说哪一个是自然经济呢? 除了自给自足不算经济之外,其它全都是自然经济.

只要破坏家庭的自给自足,让直接或者间接如税收的形式,让这些自给自足的方式消失,那么才能逼迫这些人把自身劳动力商品货币化,这样统一市场才能形成,从这一点上市场也是违背自发社会秩序的,是强制力设计的产物。
应该说这些自给自足并不是完全不涉及交换，但统一市场是确是强制力设计、计划产物。

而且你要说市场存在就是自发社会秩序，但计划经济劳动力市场也存在，而且被政府在社会范围内整成统一劳动力市场，如果你要所说谓的市场经济算自发社会秩序，那么计划经济也应该算自发社会秩序。

一个问题显然不能搞双标准。事实是市场就是人为强制性设计的产物，这一点是根本无法否定的。

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2010-1-25 15:04:04

区分自然经济与非自然经济的标准,那不是计划的有无,而是由谁掌握着计划.自然经济的计划是人人各打小算盘;"计划经济"的计划是极少数人替全体人安排.

当然还有比计划经济更甚的,那就是圈养.比如说养鸡场里被圈养的动物,它们就享受着最纯粹的计划,但经济已经不存在了,因为鸡与鸡之间根本无需交换服务.

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2010-1-25 15:13:43

无知求知发表于 2010-1-25 15:04
区分自然经济与非自然经济的标准,那不是计划的有无,而是由谁掌握着计划.自然经济的计划是人人各打小算盘;"计划经济"的计划是极少数人替全体人安排.

当然还有比计划经济更甚的,那就是圈养.比如说养鸡场里被圈养的动物,它们就享受着最纯粹的计划,但经济已经不存在了,因为鸡与鸡之间根本无需交换服务.

资本主义才是极少数的人控制极多数的人，难道说资本家占社会的绝大多数？
而计划经济是一种会计制度，就算斯大林、还是别的苏联领导人，都不知道下边的技术和成本信息，都是通过一种制度在自动运行，他们能决定的只不过是大型的公共或长远性的宏观政策，真正知道技术和成本的是基层的技术人员和管理人员。

同样在资本主义的企业中，只有规模稍大一点的企业，资本家或者企业最高管理者也不是超人，更不是技术知识全知的人，他们也不知识下边的信息状态，也是通过制度，而不是随意性的决策来管理。

如果说到计划人，资本主义的企业在执行企业计划时，算不是计划人，企业要执行某些计划，就得计划人。但你可以会说这中间支配了工资，而社会主义计划经济同样是这样（还要说一点哈耶克在此书中的潜逻辑就是劳动力被国有化了，实际上这种体制在和平时期根本没有出显过，相反资本主义国家战时首先出现。而且共有化劳动力也与马克思主义相违背，马克思追求的就是劳动的个人所有制），不存在无偿使用人的行为（劳动力），你也是你们指责的“计划人”的行为，相反资本家通过把劳动力商品货，最大限度的榨取了劳动者的自由时间，而劳动者迫于没有生产资料，为了住房、教育、医疗，只能被迫拿出自己更多的劳动力被这种货币游戏所控制。相反苏联要轻松得多，绝大多数人一年有三分之一的时间都在休假。

至于真正的计划人，无偿使用劳动力，这最先还是从资本主义国家开始的，一旦开战，他们被资产阶级以强制性的实行一定义务劳动制（英国、德国、还有美国，哪一个国家没有干过）

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2010-1-25 15:49:32

专家当然是人群中的极少数,资本家也不会例外.资本家并没有计划其他人的一切,至少人们还可以跟资本家讨价还价,而且工人也同样可以晋升资本家.李嘉诚就是这么个例子,当年美国经济三巨头中有两位都是贫民区出身.

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2010-1-25 15:57:59

无知求知发表于 2010-1-25 15:49
专家当然是人群中的极少数,资本家也不会例外.资本家并没有计划其他人的一切,至少人们还可以跟资本家讨价还价,而且工人也同样可以晋升资本家.李嘉诚就是这么个例子,当年美国经济三巨头中有两位都是贫民区出身.

但是资本侵吞大量的公共性的资源,这就逼迫劳动者出卖自己更多的劳动,那对于劳动者来说有什么讨价还价的能力,两才的时间都不是对等的，看看现在为资本主义服务的舆论界普遍指责像大学生这样的劳动者要求太高，不肯把自己变成廉价的劳动力，就是一个活生生的例子。真正能成功按资本主义规则致富的必竞是少数，每个都像李嘉诚一样，那资本家又去剥削谁。

而危机战时，资本主义国家把劳动者像畜生一定圈养例子比比都是，如美国就有强制性的阻止罢工的法令，而战时更多的是逼迫劳动者让他们进行义务劳动制。

相比之下有人还指责计划国家是没有道理的，在其中的劳动者同样是因为支付了工资，而不是被强制性的计划。

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2010-1-25 15:59:17

注意重复.注意重复.

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2010-1-25 16:02:34

难道说生活在美国贫民窟都能变成资本家,那必毕竞是少数，批评资本不是针对具体的哪一个人，而是针对这种制度，针对这种把人变成魔鬼的制度。

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2010-1-25 16:16:04

当代人类财富的绝大部分都不是当代人创造的,所以,任何一个当代人都是剥削者. 其实谁也没有资格谈"剥削".

如果你说那种制度把人变成魔鬼,那么就在诅咒我们的华侨,诅咒香港特区... 你有两个选择,要就修改你上面的帖子,要就在此向他们道歉.

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yilezi

2010-1-30 16:14:44

真理越辩越明，你们辨明白了吗

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cindyagun

2010-1-31 10:49:30

感谢楼主，感谢精忠岳飞，感谢无知求知，感谢CCTV......

在消化精忠岳飞的有力的言语。。。。先不管自发、自觉、人为、计划、建构、组织、管理、平衡、自然、理性。。。。有交换才有‘市场’出现，有市场的‘基础’后才有字面意义的‘经济、合约、节制资本’的吧？

是否各自各有各个的困难？就是说假如苏制计划经济，那么劳动力标准化的标准准则按一定的‘平衡表’就可以用‘工资’合理地公正地精确地表示？专家还是大众认可来作为第三方‘客观参照物’？

剥削有罪是康德的道德观念之一。。。。

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772183814

2010-2-3 13:51:46

呵呵，岳飞强啊

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2010-2-3 16:58:47

cindyagun 发表于 2010-1-31 10:49
感谢楼主，感谢精忠岳飞，感谢无知求知，感谢CCTV......

在消化精忠岳飞的有力的言语。。。。先不管自发、自觉、人为、计划、建构、组织、管理、平衡、自然、理性。。。。有交换才有‘市场’出现，有市场的‘基础’后才有字面意义的‘经济、合约、节制资本’的吧？

是否各自各有各个的困难？就是说假如苏制计划经济，那么劳动力标准化的标准准则按一定的‘平衡表’就可以用‘工资’合理地公正地精确地表示？专家还是大众认可来作为第三方‘客观参照物’？

剥削有罪是康德的道德观念之一。。。。

《从通往奴役之路》的书名,还有里边提到货币与人的行为的关系,这实际上就变向的诚认劳动价值论,而否定了新古典的效用论了。（因为他当时与那些把新古典应用于计划经济的人相互指责）
他指出货币不控制人的行为（劳动）后，有可能是更赤裸裸的权力来控制人的行为。

但有一个问题，他是回避的，接受劳动价值论的观点，必然推导出剩余价值。剩余价值或者说利润对应的是财富么？只有错误理解了劳动价值论的人才这样理解。实际上富人的纯粹物质消耗与穷人的差距并没有像价值量消耗那样表现出来的那么巨大，但富人用的名牌名消耗的是巨大的劳动，这些名牌品本身的生产成本与穷人用的并没有太大差距。当社会中的某个超级富人或者国家拿出大量的钱来够买穷人所需的物资，这必然导致这些物资的涨价（就算过剩也是这样，因为资本追求获利，不可能不引起各生产要素的成本改变），因为根本没有那么多实物可供兑换，价值对应的不是实体或者抽像的物，而是商品货币化的劳动力。实际按劳动价值论的定义，“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”，那么剩余价值就是剩余的可供支配的商品货币化劳动力。资本追求的是赚钱，赚钱就是针对人的行为（广义上的劳动）的吞噬和支配，不是针对物的。大量的剩余价值就会不断的充实资本，加强对人的行为（劳动）时间的吞噬，因此人们为越来越累，而更多的失去了自由时间，自然失去的就是自由。而这一点正是哈耶克所回避的，这本书本身就采用了双重标准。

而计划未必会失去自由，只要保留货币相反可以解放人们。因为它不追求利润，商品货币化劳动力与商品化劳动力完全交换干净（消费就是劳动力交换的过程），那么自然可以把商品化的劳动力限定在物质生产领域，多余的时间，人们可以从中解放出来。要指出的是现代工业社会的物质财富是不到10%的人生产的，那么非实物生产领域产生价值量有必要么？形成价值就得吞掉大量的人类宝贵的自由时间。以苏联来说90%以上的人一年之中居然有三分之一的时间都在休假，生活节凑很慢，这本身就是获得自由的表现。
以汽车加油服务行业来说，西方国家是有人来加油的，而苏联是不存在这样的行为，加油站是个人自己去加油。虽然在资本主义社会中给一些高收入的人带来了方便，但更多的人活得越来越累，因为不这样做就没有工作，没有工作就不能生存。而在计划下不存在失业，人较悠闲依据基础工业的产能的平均分配了劳动时间，这本身就是自由上的进步。当然只要是分配，就会存在不公，这一点马克思也是诚认的社会主义的按劳分配中存在不公平。但这消灭了资本对劳动力的不断吞噬，商品货币化的劳动力只限制在物质生产领域和少量的文化教育创造领域。而在市场经济下，人更多行为将为被金钱所有者控制，如知识份子们的著作、思想更多的曲从于金钱，多数人不会有真正自由的思想表达，他们的著作思想都是迎合富人的，因为他们需要钱。在这样的保留货币的计划下，效用价值论将于劳动价值论最大限度的重合，效用论最大限度的接近正确。
至于绝对的公平，马克思认为共产主义第二阶段才能实现（本人认为不现实），马克思的著作中反复提到要让鲁宾迅在荒岛的劳动获取方式在社会范围内重演。马克思设想的没有货币的共产主义不是计划经济（但认为保留货币是社会主义计划经济，只有这样计划下才有自由），而是时间经济。也就是个人需要什么自己通过自己的劳动来生产，完全获取，不存在分配，只有这样劳动才能成为人的第一需要，生产资料是活人继承历史上死人的死劳动的。
当然这种方式是不现实的，也是不可能的，因为完全的劳动个人主义会推导出个人全能全知，社会需要协作，但另一方面也诚认社会主义计划经济应该保留货币。

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2010-2-3 17:05:57

虽然按劳分配不可能绝对精确，也会存在不公，但它避免了资本对劳动的继续吞噬，商品货币化的劳动力仅用于实物生产和单向的应用于文化、教育、医疗，对于大多数受教育的人来说教育、医疗这将是免费的。虽然个人可以在自身劳动能力和限度内追求收入的最大化，但社会将是不追求利润的，只追求生产平衡——接近不赢利也不亏损。而利润或者亏损率是被控制在人口增长率和生产积累、机器拆旧范围内的。
人们的生活节凑会很慢，自由选择时间更多。

还要强调一点，市场不等于市场经济，市场在早期的人类社会就有。这些市场是割裂的，而且人更多的行为和生活是不受货币影响，而市场经济更多的把每个人的生活与社会关系都被纳入到了市场之中。市场经济本身就是构建主义的产物，如果没有
政府的强制力构建，如相应的土地税收政策、圈地、圈占社会约成习俗共享的共同资源，个人完全可以依据占有的生产资料自给自足，而不会把更多的生活和社会关系纳入到市场之中。

（如你有某块地，如果有一天你觉得你在市场关系中压力太大，忽然有一天你要想自给自足，但实际上政府对土地的征收的货币税政策是会逼迫你不能自给自足的，逼迫你进入市场关系当中，从这个意义上讲市场经济违背了自发社会秩序，市场经济就是构建主义的产物。）

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2010-2-4 16:10:26

[quote]左元发表于 2010-1-13 19:25

53# 精忠岳飞
我所认为的自发，比如像家庭联产承包制度，它是安徽凤阳小岗村的十几个农民创造的，他们是一群微不足道的力量

真汗啊,"家庭联产承包制度"还要创造,旧社会几千年都是种地交租,典型的小农经济模式,还要创造.

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2010-2-4 16:11:05

自己动脑,不要被专家还有什么SB之类的给忽悠了

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remlus

2010-2-5 10:03:07

四个人坐一辆车，你觉得这车很舒服，另外三个人却觉得不舒服，你说：换辆新车可能感觉还不如这辆呢。他们说：即使这样，也要碰碰运气试试看。也是啊，你凭什么要求另外三个人也一定要跟你一样感觉良好呢？

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邹正敏

2010-2-5 18:26:49

我也看过《通往奴役之路》。

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2010-2-7 19:21:03

你激动什么?说话那么粗糙,有点文化涵养好不好

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2010-2-7 19:25:15

我发表我的看法,你也可以发表你的看法,我没有针对具体的人说SB,你难道这么热爱你的"祖国"(可能对你来说祖国是US),我不过说西方从来就没有一些傻冒想象中的自由,你就很激动.

哈哈,现在大家可以看看热爱自由的人是怎么对待和他们信仰不一样的人了,不是很自由吗?不信你那个西方的自由就成了SB?

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温暖如茶

2010-2-8 11:27:59

呵呵，为民众争取应有的基本的自由、民主的权利＝你的祖国是美国云云。。。
楼上个傻帽的逻辑不是一般的强！

既然你的信仰是党国独裁、专制，那好，咱们道不同不相为谋，就此别过！

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2010-2-8 12:18:39

温暖如茶发表于 2010-2-8 11:27
呵呵，为民众争取应有的基本的自由、民主的权利＝你的祖国是美国云云。。。
楼上个傻帽的逻辑不是一般的强！

既然你的信仰是党国独裁、专制，那好，咱们道不同不相为谋，就此别过！

我也不反对宪政,但反对美国力量介入的宪政,选举某种意义上就是宣传游戏，只有每个人投入到宣传上的资源一样，才会有真正真正的民主，而且不能排除外力影响，那根本不是选举，只不过美夷杂种和西方夷类贱种控制中国政权的是走过场的形式。

因此第一必须用政治强权，用权威，重建完全的国民工业体系，重建计划经济，用10年时间走上正轨的前提下，排队外来力量的情况下进行宪政选举，实行分系统而不是分地方进行选举。

具体方式就是取缔一切外来资金资助的政党，按基层选举的排列组合方式解一个矩阵来公平的分配宣传资源。

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战殇

2010-2-8 14:39:01

大家讨论都是为了国家好，不必先搞起内讧，团结才是中华民族能立足长久于世界之林的根本

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