hohai_abc 发表于 2010-1-23 12:40
资本当然不创造价值.但资本是死的,人是活的.正确的支配创造不创造价值呢?什么是正确的支配呢?比如风险投资,我们的社会需要不需要风险投资?对于满足我们需求的行为,我们是否应当视为一种劳动?把钱放在保险柜中,永远也不会增殖,与社会需求背道而驰的投资往往会损失这种资本.

我没有否认投资家的劳动啊，我不是支持像巴菲特这样对社会有贡献的资本家。我要说明的是资本不像有些人说的创造价值，但是资本可以参与利润的分配，这是由资本主义生产方式决定，是有现有的生产力水平决定的，对资本参与利润分配的否定并无助于社会的进步，但是必须明确不是由于资本创造了价值才参与分配的，是由于资本主义生产关系决定的。

就如我对待剩余价值的态度一样，剩余价值的产生在一些有抱负的资本家手中未必就成为坏事，很多人因此迅速完成原始积累，从而创造更大的社会价值。但是我们不能保证所有资本家都是有社会责任感的，就如现在很多先富阶层拿这些钱来炒房，弄得民怨沸腾，房子造着被炒房的买了，然后空置，对真正需要住房的人造成了极大的困难，对整个社会的消费严重的压缩，那么这种情况下就有必要征收一些税收来返还给大众，从而客观上起到转移剩余价值的作用，还可以起到促进消费的作用，还能起到抑制炒房的作用。这一些的实现都必须以大众拥有相应的政治权利为前提，没有政治权利都是一句空谈。

至于工人们在企业中的贡献,涉及到一个评价机制问题.那么什么样的评价机制才能够正确地区别开来这二者对企业的贡献,从而正确地进行分配呢?

关于评价机制，我们现在就有一个很大的问题，就业的不公平，劳动机会的不公平，这就决定了一些人的劳动不能被很好的评价。比如我们的公务员，我上次去办劳保托管，本来是很简单的一件事情，我去咨询一下要带什么样的资料，结果吃了闭门羹，人家不搭理你，人家认为这是我自己的事情，但是我的确对这个不了解，我去咨询难道不合理么，毕竟他们就是吃这个饭的。这些人拿工资的时候开心，为老百姓办事情的时候就难过，给脸色，那么如果这个位置让给大众来竞争呢？显然态度要好得多，他做不好由别人来做。这些位置被一些占据了，那些本来服务态度好的就只能去其他单位，但是工资却相差几倍，这里其实就是一个就业起点不公平的问题，在我国是相当的严重。

总结来说就是就业没有市场化，如果就业能充分市场化，淘汰没有能力，干不好的，那么自然有能力的，干得好的就能够被正确的评价。我认为这个是基础，当然还有劳动相关的法律法规的完善和执行问题，这些制度的制定一定要有劳动者的参与，不能专家治国，精英治国，那是误国，专家精英体验过劳动者的处境么？我们很多企业在劳动者的健康安全防护上做得很不到位，这些也是劳动者确确实实付出的。

天涯诗客 发表于 2010-1-23 12:49

hohai_abc 发表于 2010-1-23 12:40
资本当然不创造价值.但资本是死的,人是活的.正确的支配创造不创造价值呢?什么是正确的支配呢?比如风险投资,我们的社会需要不需要风险投资?对于满足我们需求的行为,我们是否应当视为一种劳动?把钱放在保险柜中,永远也不会增殖,与社会需求背道而驰的投资往往会损失这种资本.

我没有否认投资家的劳动啊，我不是支持像巴菲特这样对社会有贡献的资本家。我要说明的是资本不像有些人说的创造价值，但是资本可以参与利润的分配，这是由资本主义生产方式决定，是有现有的生产力水平决定的，对资本参与利润分配的否定并无助于社会的进步，但是必须明确不是由于资本创造了价值才参与分配的，是由于资本主义生产关系决定的。

就如我对待剩余价值的态度一样，剩余价值的产生在一些有抱负的资本家手中未必就成为坏事，很多人因此迅速完成原始积累，从而创造更大的社会价值。但是我们不能保证所有资本家都是有社会责任感的，就如现在很多先富阶层拿这些钱来炒房，弄得民怨沸腾，房子造着被炒房的买了，然后空置，对真正需要住房的人造成了极大的困难，对整个社会的消费严重的压缩，那么这种情况下就有必要征收一些税收来返还给大众，从而客观上起到转移剩余价值的作用，还可以起到促进消费的作用，还能起到抑制炒房的作用。这一些的实现都必须以大众拥有相应的政治权利为前提，没有政治权利都是一句空谈。

至于工人们在企业中的贡献,涉及到一个评价机制问题.那么什么样的评价机制才能够正确地区别开来这二者对企业的贡献,从而正确地进行分配呢?

关于评价机制，我们现在就有一个很大的问题，就业的不公平，劳动机会的不公平，这就决定了一些人的劳动不能被很好的评价。比如我们的公务员，我上次去办劳保托管，本来是很简单的一件事情，我去咨询一下要带什么样的资料，结果吃了闭门羹，人家不搭理你，人家认为这是我自己的事情，但是我的确对这个不了解，我去咨询难道不合理么，毕竟他们就是吃这个饭的。这些人拿工资的时候开心，为老百姓办事情的时候就难过，给脸色，那么如果这个位置让给大众来竞争呢？显然态度要好得多，他做不好由别人来做。这些位置被一些占据了，那些本来服务态度好的就只能去其他单位，但是工资却相差几倍，这里其实就是一个就业起点不公平的问题，在我国是相当的严重。

总结来说就是就业没有市场化，如果就业能充分市场化，淘汰没有能力，干不好的，那么自然有能力的，干得好的就能够被正确的评价。我认为这个是基础，当然还有劳动相关的法律法规的完善和执行问题，这些制度的制定一定要有劳动者的参与，不能专家治国，精英治国，那是误国，专家精英体验过劳动者的处境么？我们很多企业在劳动者的健康安全防护上做得很不到位，这些也是劳动者确确实实付出的。

除了对一个关键词有异议(这就不说了,话太长)余的同意.只是,你是否明了,如果要真正得到你想要的,最后要推到另一个市场化,那就是政治"市场化".不知道你同意这种"市场化"否?

hohai_abc 发表于 2010-1-23 13:02
政治市场化是经济市场化的保证，这个必须实行，但是前提是社会稳定。但是不能以社会稳定为借口不进行改革，那样到最后会出现更大的不稳定。我说把政治权利返还给人民就是这个意思，但是我们也不能全部照搬西方的民主，一下次就实现普选。我认为先要在发达地区试点，在小范围试点，就跟我们原来的经济改革一样，但是现在看来既得利益集团还是很强大的，他们恐怕会极力的反对。

我经常把经济市场化比作民主，其实就是让所有的市场参与者用手中的钞票给商品投票。

hohai_abc 发表于 2010-1-23 15:38
63# 天涯诗客

难也要争取啊，不然这个国家就很危险了，国家危险了，国民的日子就不好过了。我今年上半年去连云港灌云化工工业园区，里面的企业大多是做精细化工外贸的，我们是做环保的，去接工程，但是没几家要做的。一个是基本上不开工，没有订单。还有一个就是他们有绝招，他们在工厂四周开了小河，平时污水就直接排河里，上面来视察的时候，就用泵抽海水把小河里的污水冲海里去。

我不知道现在那里的开工情况，但是从那时的状况来看，经济形势其实远没有宣传的那样好。还有更重要的国家对环境问题的重视程度其实很不够，随便暗访一下就可以查出来的，可是有谁去做了呢？直接排海里对海水的污染，周边渔业的损失说不定远远超过那点化工产值了，而且这种破坏是永久性的。

权力要一点一点的拿回来，但我不希望国家出现内乱，所以我的设想是按照经济改革的思路，先做试点，把一些权力的运作制度搭建起来，法制化规范化，只有这样国家才能够真正的富强，而不是如现在在数字上的富强。老百姓生活水平好了，受教育程度高了，医疗水平高了，这才是实在的，这才是真正的强大。否则不过是暂时的虚胖，是经不起风浪的。

天涯诗客 发表于 2010-1-23 15:47

hohai_abc 发表于 2010-1-23 15:38
63# 天涯诗客

难也要争取啊，不然这个国家就很危险了，国家危险了，国民的日子就不好过了。我今年上半年去连云港灌云化工工业园区，里面的企业大多是做精细化工外贸的，我们是做环保的，去接工程，但是没几家要做的。一个是基本上不开工，没有订单。还有一个就是他们有绝招，他们在工厂四周开了小河，平时污水就直接排河里，上面来视察的时候，就用泵抽海水把小河里的污水冲海里去。

我不知道现在那里的开工情况，但是从那时的状况来看，经济形势其实远没有宣传的那样好。还有更重要的国家对环境问题的重视程度其实很不够，随便暗访一下就可以查出来的，可是有谁去做了呢？直接排海里对海水的污染，周边渔业的损失说不定远远超过那点化工产值了，而且这种破坏是永久性的。

权力要一点一点的拿回来，但我不希望国家出现内乱，所以我的设想是按照经济改革的思路，先做试点，把一些权力的运作制度搭建起来，法制化规范化，只有这样国家才能够真正的富强，而不是如现在在数字上的富强。老百姓生活水平好了，受教育程度高了，医疗水平高了，这才是实在的，这才是真正的强大。否则不过是暂时的虚胖，是经不起风浪的。

如果你说的那地方的民众有真正的民主权利.情况就不会这样.选票是政治家的命根子.
回到理论上来,现在有两个问题.
一,马克思是正确的,但正因为这种正确性,所以,现在搞所谓的社会主义或特色的社会主义时机根本就不成熟.

生产力决定生产关系，那么我们既然处于这样的生产力状况，就要实行相应的生产关系，改良的资本主义未尝不好，但是超越生产力水平人为拔高社会形态肯定不行。况且这些所谓的社会主义如果是有特色的话，那也是贪污腐败多。社会形态演化是个自然的过程，而不是人为定义的结果。

二.马克思是错误的.如果是这样,任何时候搞所谓的社会主义或共产主义都是行不通的.
显而易见,无论是考虑第一点,还是考虑第二点.这主义现在搞都是错误的.
而如果仅考虑么第二点,那么则有待于详细地论证.我们不能先定下调子或给出结论而去寻找支持它的证据,而是要找到证据来说明其到底是正确还是错误.

whm303 发表于 2010-1-23 18:09
记得某网友在和王版讨论时，很担心地问道骸澳闾致塾玫氖遣皇潜缰しㄑ剑俊保ㄍ醢嫫涫涤玫氖锹呒，且逻辑思维能力很强），并慨叹：逻辑遇到辩证法，那是秀才遇到兵。如果要在本版推选出这样一种“辩证法”的代表，我将极力举荐诗客同志。

无论是立论还是驳沦，诗客同志在观点还站得住脚的时候会慷慨陈词、激扬文字，时不时还会文白并用，之乎者也一番。可一旦观点出现问题，就开始玩弄诡辩。其方法无非就是偷换概念，改变条件，模糊焦点，另辟战场等等，不一而足。这样，诗客同志就可以傲视群雄，永远立于不败之地。

若有网友愿意和诗客同志对垒，我建议先去找一本介绍诡辩的书看看。我本人没有这个精力和兴趣，所以，大凡诗客同志出现的地方，我大多是要退避三舍的。

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