hohai_abc 发表于 2010-1-24 21:05
问题是我引出来的，我不想让版主蒙受不白之冤。

天涯诗客 发表于 2010-1-24 20:36

pengleigz 发表于 2010-1-24 19:49
从原贴的逆否命题来看，原贴主完全没搞清充分条件和必要条件的区别。

还研究呢啊?

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。

如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。

“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=1&from^^uid=1161837
Z网友不过是说了简单了点.他总不会不考虑重力和静止(不过是不言自明罢了.何必吹毛求疵),说的没有说全,听的也不会听?

本来他想说原命题和逆否命题之间的逻辑关系.现在却成了自由落体运动在什么地方适用的问题了.不知道这符合303为我归纳的如下几条诡辩手法的哪几条:
偷换概念，改变条件，模糊焦点，另辟战场
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=1&from^^uid=1161837

王志成2010 发表于 2010-1-24 22:11
看来，诗客兄被说中了一条，要“另辟战场”了！

whm303 发表于 2010-1-24 23:36
大半天没动静，看来诗客同志真的没兴趣了，不过我突然来了兴趣，想来回复一下诗客同志的诘难 。

首先申明一下讨论的原则：
1、不准冒火，不准损坏家用电器
2、各人对自己的概念和观点负责解释，不得强加给对方。
3、评论对方观点，请先引用原文。

下面我开头：
1、诗客同志原文：现在请注意两点：这个叫做自由落体运动的运动有两个前提条件：一，只在重力下。这也就是说，除了重力之外，物体没有受到其他外力的作用。那么也就是说，物体必须置于真空中并不施加其他外力，而要求在真空中意在排除空气阻力。二，在重力下。（1楼）
我的疑问：这段文字是书上的观点还是诗客同志本人的观点？如果是书上的观点，请注明某书某版某页，我好去找人核对，再发表意见。如果是诗客本人的观点，恕我不能认同。不好意思，本人虽然高中物理没学好，但也不能盲目相信你的观点。

2、诗客同志原文：在太空中，根本就没有这种在自由落体，还哪来的自由落体运动规律？（1楼）
　　　 我的原文：在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律。（1楼）
我感到非常奇怪，我觉得诗客同志的观点和我的观点是一致的啊，这两句话的区别在哪里呢？诗客同志为什么认为自己的话是正确的，我的话就是把“自由落体搬到了太空”呢？是不是因为我没有像诗客同志那样，在我的叙述中加上“根本就没有这种在自由落体”这几个字，就犯了滔天大罪，从而就是把“自由落体搬到了太空”了呢？这也太霸道了吧。还请诗客同志详细解释一下这两句话的差别在哪，好让我心服口服。

whm303 发表于 2010-1-25 00:14
我的原文：“真空与自由落体规律之间不是因果关系，所以，逆否命题在这里大概是不成立的。比较明显的例证是，在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律。”

诗客同志的解读：先看他后面两句话——这是他为第一句话寻找证据。“在太空中”！？自由落体运动是在地球上真空中的运动，自由落体是在地球上真空中的自由落体；在太空中，根本就没有这种在自由落体，还哪来的自由落体运动规律？你303会辩解说，你只说了物体运动，而没有说自由落体运动——从而这个物体不是在说自由落体。如果你这样说的话，那么你后面一句话岂不废话——没有自由落体，还哪来的遵循不遵循自由落体运动（规律）这种说法？我说你把自由落体搬到了太空，难道还屈说你了吗？

我感到惊叹：我真是服了诗客同志您呐，你这是在玩魔术吧：“在太空中”、“自由落体”、“自由落体运动（规律）”，就这样运用你自己预设的观点，一个词一个词地蹦着解释，就让“把自由落体搬到了太空”这顶大帽子不知不觉中扣到了我的头上！估计刘谦得拜您老为师了吧？我晕倒。

再说，你也不问问我本人，我的思维难道就愚蠢到像你“策划的”这种程度么？

诗客同志说：你303会辩解说，你只说了物体运动，而没有说自由落体运动——从而这个物体不是在说自由落体。诗客同志真是聪明过了头啊，你的那个陈述“在太空中，根本就没有这种在自由落体，还哪来的自由落体运动规律？”和我的观点“在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律”是一致的，我本来就不会反对，我不知道还需要辩解什么？我是不是还要感谢你专门为我提供了一条辩解的理由啊？你真大方啊，多亏你替我想得如此周到！否则我这个榆木脑袋还真不知道该如何落入你的诡辩陷阱！

（注：要不是被逼无奈，我真的懒得花时间去应付这种无聊的诡辩，有兴趣的网友可以去看看诗客同志所有的回帖，仔细品味一下他的每一个诘问。）

whm303 发表于 2010-1-25 00:38
为了说明这种解说逻辑的诡辩性，特举两例：

1、比如，你不能说“在火星上，人不能生存”，因为这样一说，你就犯了滔天大罪，因为你“把人搬到了火星上”！
2、比如，你不能说“在海底，汽车不能行使”，因为你只要这样一说，你就犯了滔天大罪，因为你“把汽车搬到了海底”。

推而广之，那些暂时还不可能实现的事情恐怕都不能说了，否则，你就是犯了化不可能为可能的那种错误。大家都闭嘴吧，让诗客同志一个人来说吧！

whm303 发表于 2010-1-25 01:22
诗客同志的原文：在此，303只保留了对他的“论证”有利的真空这一条件，而显然改变了这种运动存在的另一个重要条件，那就是在地球的重力之下。（1楼）
我的观点：请诗客同志把眼睛睁大一点，仔细看看zerana网友的原文“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）”（1楼）。我即使是想保留“在地球的重力之下”这个条件，原文有吗？zerana网友给了我保留的机会了吗？
您诗客同志说：“自由落体运动的运动有两个前提条件：……二，在重力下。”（1楼）。我想问一句：您诗客同志的嘴巴是金的还是银的？您的意见我必须无条件服从吗？我是不是在和zerana网友讨论问题的时候，还得要首先请示一下您老人家的意见呢？如果不请示，从而没有按照您的要求表述，就是我故意改变了条件，是吧？天下有这个道理么？

whm303 发表于 2010-1-25 03:48
我仔细的拜读了天涯诗客同志原帖和本帖的所有回复，竭力将自己的思维想象成天涯诗客同志的思维，终于想到了一个折衷的办法，提出来供天涯诗客同志参考：

假如我将我原来的那句陈述“比较明显的例证是，在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律”改为“比较明显的例证是，自由落体规律不存在于太空这样类似于真空的环境”，不知诗客同志能否开恩，将我那顶“把自由落体搬到了太空”的帽子给摘掉呢？因为我在这里只提了“自由落体规律”，既没有提“物体运动”，也没有提“自由落体”，应该与那个帽子不沾边。

但转念一想，诗客同志可能会说：“你这不是废话么，太空中没有自由落体，哪来的自由落体规律！”想到这里，我近乎崩溃。我现在甚至不敢说“天涯诗客的户籍不在北京”，尽管我知道这个事实。因为这句话很可能会招来这样的反驳：“你这不是废话么，北京没有天涯诗客这个人，怎么会有他的户籍！”。我想请教一下诗客先生，我该怎样说话才行呢？“辩证法”大师同志？

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:31

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

他的条件是隐含的。他本就是想要由此说明如何确定（或什么是）逆否命题即逻辑关系问题。这也就是说，他强调的是后面一句话。这看看他在括号中的话就明了了。
主要矛盾呢——辩证法？？？？？这个老马。

pengleigz 发表于 2010-1-25 08:45

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:31

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

他的条件是隐含的。他本就是想要由此说明如何确定（或什么是）逆否命题即逻辑关系问题。这也就是说，他强调的是后面一句话。这看看他在括号中的话就明了了。
主要矛盾呢——辩证法？？？？？这个老马。

只能说你辩起来很强。呵呵，你们聊。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:27
还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。

王志成2010 发表于 2010-1-25 09:33

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:27
还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。

        你说：“他的条件是隐含的。他本就是想要由此说明如何确定（或什么是）逆否命题即逻辑关系问题。这也就是说，他强调的是后面一句话。这看看他在括号中的话就明了了。”【47楼】

    但是，应该知道，重力问题，特别是物理学问题，其“隐含”的条件绝对不应该只限于地球。

    牛顿第二定律的“隐含”条件是低速运动的物体（与光速比速度远低）和惯性系（简单说就是等速直线运动），并没有限制空间的位置。（只要空间各向同性。）

    因此说，在进行抽象分析时，概括得一定要严谨。否则，就有可能不合乎逻辑而出现漏洞。
    z兄的那个逆否命题，正是有漏洞。

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:59
z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14
我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:59
z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:41

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14
我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=3&from^^uid=1161837

先讨论你的陈述句：
1、这已经不是原话的意思了。
2、要是这样陈述，与是不是真空还有什么关系！

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:59
z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.

隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

whm303 发表于 2010-1-25 12:23
诗客同志，我现在可是兴趣盎然啊，呵呵。

对于这个帖子，我会不定期回复，并严加管理，让其长期保持在马经版的第一页。好让每一个光临马经版的新老网友都有机会接触此帖，欣赏和学习诗客同志的辩才和博学。[lol]

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:02

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:41

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14
我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:

如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。

注意上面的红字.

根据你提出的默认原则，“我认为”就表示你赞同或代表着z兄所陈述的意思。
同样的道理，“你们”主要是指卑职。

否则，在我俩的讨论中，与主要的具体事件无关，那岂不是违背了默认原则？