天涯诗客 发表于 2010-1-25 07:14
一,那是我对这句话:“物体只在重力作用下从静止开始下落的运动，叫做自由落体运动。”所含前提的归纳.你反对,可以,给出你的理由.
二,这个第二点,303竟然说我的观点与他的观点是一致的.我说亲爱的----呵呵,对不起,你的话让我感到你很可爱,你好好看看你的话,"物质并不遵循自由落体规律".看那黑体字.并不遵循!只有存在这个规律,才能够存在遵循不遵循这个规律的判断!这也就是说,你这话等于认为太空中存在这个规律.而我是怎么说的?"还哪来的自由落体运动规律？".很明显.我的意思与恰恰你相反.即我认为太空中根本不存在这个规律!你说我和你的意思一样吗?假如你辩解说,你说的这个规律怎么不存在——地球上不存在吗?呵呵,地球上的规律,你拿到太空这个条件下来做什么?你如果思维“严密”一些，还会辩解说，既然你说我是把规律拿到了太空，那么你说我把自由落体搬到太空还是有问题——我搬的是规律，而不是自由落体。呵呵。如果你这样说的话，也就等于在说你说的物体不是自由落体。如果这样的话，你把这不是自由落体的物体，往自由落体运动规律上套做什么？——运动状态符合这个运动规律的物体，才应叫做自由落体！那么你打算让我怎么理解你的话呢？我到底是应当说你把这个规律搬到了太空呢？还是把自由落体搬到了太空呢？答案由你来选择——如果你选择前者，我公开声明，即，303并没有把自由落体搬到太空，而只是把自由落体运动规律搬到了太空。
另，如果你把你的前一句话换成我的话：在太空中，根本就没有这种自由落体，（所以）物体运动并不遵循自由落体规律。你看这话通么？

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:11

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46

天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14

王志成2010 发表于 2010-1-25 10:59
z兄的原话是：真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）

    这是反问句，把问题又绕了一圈。为了清楚起见，我让z兄把这句原话改成陈述句（肯定、否定式均可）。

    z兄把原话改成了如下的形式：

    如果在真空中自由落体运动规律成立，那么自由落体运动规律不成立的情况一定是非真空。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=969508


       对此，你认可吗？或者，只根据原话，你给出一个你的陈述句。

我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.

隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=6&from^^uid=1161837
他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.
你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.
二,不去注意他的目的是什么.

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 07:25
这一楼的和三十三楼的意思差不多。看关于三十三楼的回复即可。
但可说明二点。
一，把约束于地球这个条件下的事物，搬到太空去说。不是我的杜撰。所以，你的思维是不是我策划的，呵呵。都在看着呢---不过我可没有说你愚蠢。
二。改变原命题的条件进行反驳。是不是无聊呢？是不是无聊的诡辩呢？---我可没逼你哟。。。。。。。。。。。。。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 07:31
呵呵，如果别人在讨论在地球上某种条件下人能不能生存在的问题，你来一句在火星上人不能生存。你说你有没有罪过呢？
海底不能行车？呵呵，慌不择言。。。。。可以。电视上演过。给你一图片：

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:10
呵呵。按你这种说法，我们是应当底估别人的智商呢？还是应当低估你的判断力呢？不错，他在字面上没有重力这一约束条件。但这就是你以太空的情况来反驳他的理由么？难道你不知道自由落体是存在于这种必要的约束条件之下么？或者说，我们有理由怀疑那位网友主观上是认为可以把自由落体置于除了所说的真空这一条件之外的任何其它条件之下吗？著名物理学家费曼在评价牛顿第二定律（F=d/dt（mu））时说：“这里应当考虑下列几点，在写出任何这样的定律时，我们使用了许多直觉的观念，隐含的意义，以及不同的假设，以便在开始时近似地组成我们的‘定律’，以后我们可以回过头来更详细地研究每一项的含义究竟是什么，但是如果我们操之过急，就会搞糊涂了，所以在开始时，我们认为有几件事情是当然的。……牛顿在写下他的方程时，就暗含了这些观念，否则方程就毫无意义了。”87费曼《物理学讲义》
这也就是说，对于一个命题，我们首先要为之做一下其所可能隐含条件的合理的推断。然后我们才根据这些条件来判断这个命题的真假。对于那位网友的那句话来说，如果没有重力的约束条件，正如费曼所说的，将是毫无意义的。这正如此贴开头我说的，试问，这是我们的判断力有问题，还是别人的智商有问题？拟或是我们缺少一个科学的态度？

天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:27
还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。

hohai_abc 发表于 2010-1-25 13:30
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）”

一切问题都要从Z先生说这话的目的说起，他要表达的意思其实不是自由落体运动规律，而是马克思的资本论。

我把这个命题给大家翻译一下，真空对应于纯粹的资本主义生产方式，自由落体运动规律成立，对应于资本论得出的一些结论是成立的。

那么Z先生要表达的意思就是，在纯粹的资本主义生产方式下资本论是成立的，我难道不能推论出资本论不成立的情况一定不是纯粹的资本主义？但问题是我不能这么推断，我认为即便不存在纯粹的资本主义，资本论仍然是成立的，顶多说不是纯粹的资本主义资本论不完全适用，但是在没有人在资本主义生产方式下推翻资本论的结论之前，我们如何说他是错误的，我们不能因为现实社会不存在纯粹的环境就认为纯粹环境下得出的结论是不成立的吧，我们可以用这么一个词来代替，我们应该说不遵循，现在我们的社会只不过是资本主义生产方式为主导，还有其他生产方式存在，但是在没有人在纯粹的资本主义生产方式下证明资本论的结论是错误之前，我们就不好说资本论的结论是不成立的。

whm303 发表于 2010-1-25 13:14

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

在命题的真假无法判断的情况下，才会只考虑逻辑形式。现在命题本身已经是假命题（无意义），那么其逆否命题同样是无意义的。并不存在“命题假。逻辑对。”这种情况。我举一个例子，a/a＝1这个命题，在a＝0的情况下，我们总不能说这是“命题假。逻辑对。”，而是说在“a＝0”的条件下，a/a这个表达式无意义。

zerana 发表于 2010-1-25 15:44

whm303 发表于 2010-1-25 13:14

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

在命题的真假无法判断的情况下，才会只考虑逻辑形式。现在命题本身已经是假命题（无意义），那么其逆否命题同样是无意义的。并不存在“命题假。逻辑对。”这种情况。我举一个例子，a/a＝1这个命题，在a＝0的情况下，我们总不能说这是“命题假。逻辑对。”，而是说在“a＝0”的条件下，a/a这个表达式无意义。

纠正一下：0/0 的形式，在数学上定义为分子和分母都是趋于0的无穷小量，正式名称叫不定式，是很有意义的。是中国的数学老师自己没有理解透彻，然后一知半解，写书时将其直接解读为“无意义”。

zerana 发表于 2010-1-25 16:29
当数学家是离得远呢，但我做中国的数学老师肯定没有问题，至少对一些基本数学概念的理解，要比现在的80%的数学老师理解的地道。翻开现在的中文数学书，有多少是自己写的，不都是你抄我、我抄你，哪有谁认真思考。

因我手头没有数学书，所以从WIKI上找了一段话解释不定式(Indeterminate form)：

In calculus and other branches of mathematical analysis, an indeterminate form is an algebraic expression obtained in the context of limits. Limits involving algebraic operations are often performed by replacing subexpressions by their limits; if the expression obtained after this substitution does not give enough information to determine the original limit, it is known as an indeterminate form. The indeterminate forms include 00, 0/0, 1∞, ∞ − ∞, ∞/∞, 0 × ∞, and ∞0.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indeterminate_form

上面最后一句列出了常见的7种不定式。whm303版主提出的不定式是第二种0/0。如果你想找正式著作中的论述，建议参考Apostol的Mathematical Analysis，或者Rudin的principal of mathematical analysis。这个论坛上都有下载。关于0的理解，数学上可不是“没有”这么简单。要想清楚理解，同样可以参考前面两本书。

zerana 发表于 2010-1-25 15:44

whm303 发表于 2010-1-25 13:14

pengleigz 发表于 2010-1-25 07:22
“真空中自有落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？”
命题假。逻辑对。

在命题的真假无法判断的情况下，才会只考虑逻辑形式。现在命题本身已经是假命题（无意义），那么其逆否命题同样是无意义的。并不存在“命题假。逻辑对。”这种情况。我举一个例子，a/a＝1这个命题，在a＝0的情况下，我们总不能说这是“命题假。逻辑对。”，而是说在“a＝0”的条件下，a/a这个表达式无意义。

纠正一下：0/0 的形式，在数学上定义为分子和分母都是趋于0的无穷小量，正式名称叫不定式，是很有意义的。是中国的数学老师自己没有理解透彻，然后一知半解，写书时将其直接解读为“无意义”。

借一步 发表于 2010-1-25 17:10
这样下去，这个帖子和以前一样，为了辩论而辩论毫无意义。

whm303 发表于 2010-1-25 17:15

借一步 发表于 2010-1-25 17:10
这样下去，这个帖子和以前一样，为了辩论而辩论毫无意义。

我会进行适当的提示和管理，尽量使讨论保持在离主帖内容不远的范围内。也希望参与讨论的网友在讨论时能尽量不脱离主帖的内容。

zerana 发表于 2010-1-25 17:31

whm303 发表于 2010-1-25 17:15

借一步 发表于 2010-1-25 17:10
这样下去，这个帖子和以前一样，为了辩论而辩论毫无意义。

我会进行适当的提示和管理，尽量使讨论保持在离主帖内容不远的范围内。也希望参与讨论的网友在讨论时能尽量不脱离主帖的内容。

建议适当编辑主贴，以言简意赅的方式，以要点形式，让第一次读贴者“迅速”了解来龙去脉，参与讨论。

ruoyan 发表于 2010-1-25 18:06
分清三个意思：
1、假定在真空中，自由落体运动规律已经成立，则规律不成立一定是非真空；
正确。注意，这个原命题中，暗含着另一个必要条件——引力，已经具备；逆否命题同样有这个暗含假定。
2、真空是自由落体运动成立的充分条件（此句是一个判断，不是假定），所以自由落体运动规律不成立就一定是非真空。
这是一个复合判断，前一句是真空与自由落体规律的关系的判断，后一句是充分与必要关系的判断。第一个判断错误，真空是自由落体运动规律成立的必要条件而不是充分条件。第二个判断正确，在认为真空是充分条件下，判断成立。但整个复合判断错误。
3、假定真空就是自由落体运动规律成立的充分条件，则规律不成立，一定不是真空。
正确。原命题本身就是假定，属于纯逻辑关系判断。

关键点：原话是第几个意思。

天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:11

王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46
隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？

一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1161837

他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.

你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.二,不去注意他的目的是什么.

whm303 发表于 2010-1-25 12:52