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whm303 发表于 2010-1-25 14:491、呵呵，慌不择言。。。。。可以。电视上演过。《2012》也演过，诗客同志需不需要考虑一下身后之事呢？电视上演过的就是真实的吗？什么逻辑？天涯诗客 ⒈碛?2010-1-25 07:31
呵呵，如果别人在讨论在地球上某种条件下人能不能生存在的问题，你来一句在火星上人不能生存。你说你有没有罪过呢？
海底不能行车？呵呵，慌不择言。。。。。可以。电视上演过。给你一图片：
whm303 发表于 2010-1-25 15:031、按你这种说法，我们是应当底估别人的智商呢？还是应当低估你的判断力呢？探讨理论问题有必要先估计一下对方的智商么？对方的观点以其所表述的话语来反映就足够了，你却去估计对方的智商，诗客同志的用意何在？探讨问题的共同点必须是双方共同承认的，但这种共同点是估计智商所能够得到的么？我觉得共同点只能通过双方明确的表述才能成立，诗客同志却说可以通过估计智商得到。确实是高见啊。天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:10
呵呵。按你这种说法，我们是应当底估别人的智商呢？还是应当低估你的判断力呢？不错，他在字面上没有重力这一约束条件。但这就是你以太空的情况来反驳他的理由么？难道你不知道自由落体是存在于这种必要的约束条件之下么？或者说，我们有理由怀疑那位网友主观上是认为可以把自由落体置于除了所说的真空这一条件之外的任何其它条件之下吗？著名物理学家费曼在评价牛顿第二定律（F=d/dt（mu））时说：“这里应当考虑下列几点，在写出任何这样的定律时，我们使用了许多直觉的观念，隐含的意义，以及不同的假设，以便在开始时近似地组成我们的‘定律’，以后我们可以回过头来更详细地研究每一项的含义究竟是什么，但是如果我们操之过急，就会搞糊涂了，所以在开始时，我们认为有几件事情是当然的。……牛顿在写下他的方程时，就暗含了这些观念，否则方程就毫无意义了。”87费曼《物理学讲义》
这也就是说，对于一个命题，我们首先要为之做一下其所可能隐含条件的合理的推断。然后我们才根据这些条件来判断这个命题的真假。对于那位网友的那句话来说，如果没有重力的约束条件，正如费曼所说的，将是毫无意义的。这正如此贴开头我说的，试问，这是我们的判断力有问题，还是别人的智商有问题？拟或是我们缺少一个科学的态度？
我估计诗客同志的智商相当于爱因斯坦，诗客同志却要从高中课本上找来论据，诗客同志啊，你对得起我的这个估计么？
whm303 发表于 2010-1-25 15:28诗客同志，请你也扪心自问一下好吗？在原帖 奇谈怪论（关于自有落体运动规律的成立条件）中，由hohai_abc网友所引述的zerana网友的发言中，明显是在讨论逻辑问题，zerana网友在第10楼进一步确认了所要讨论的是逻辑问题。我从逻辑方面的回复，难道是离题吗？诗客先生还想要歪曲什么啊？麻烦说话的时候拿出具体的证据，好不好？天涯诗客 发表于 2010-1-25 08:27
还是这个费曼说：为了进行建设性的的讨论，我们必须一致赞同我们所谈论的大致是一件事情。
请问303，你扪心自问。你与Z讨论的是一件事情吗？
一个是地球上的事儿，一个是太空上的“事”儿。
王志成2010 发表于 2010-1-25 12:47我认为并不等于我代表.至于他到底有没有这个意思.应当让他自己来说.如果他确实有我所指的隐含条件,那么我当然赞同.但是,我们是否有理由怀疑他没有这层意思呢?如果我们仅限于澄清关于自由落体的问题的话,那在讨论的一开始,至少应当向他确认一下.天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:02根据你提出的默认原则，“我认为”就表示你赞同或代表着z兄所陈述的意思。王志成2010 发表于 2010-1-25 11:41注意上面的红字.天涯诗客 发表于 2010-1-25 11:14
我认可有二个前提,或者是一,我认为其中有隐含的条件,或者是二,仅就其原命题与逆否命题的逻辑关系来看.
这也就是说,分别从这二个角度看且不考虑其文字叙述上的严谨性,我都认可.
如果按你们的要求,我则这么说:
如果一个物体只受重力作用下从静止开始运动，则这种运动是自由落体运动。
如果一个物体的运动不是自由落体运动，则这种运动不是只受重力作用下从静止开始的运动。
同样的道理，“你们”主要是指卑职。
否则，在我俩的讨论中，与主要的具体事件无关，那岂不是违背了默认原则？
你们,并不仅指你.当然还有303先生.不然."们"字何来?
王志成2010 发表于 2010-1-25 19:23一、约束条件一般可以指地球，只要有前因或做了说明。但严格来讲，因为是物理问题，就不能仅限于地球了。天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:11一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46
隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.
你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.二,不去注意他的目的是什么.
二、你注意到的没错，z兄的原话在形式上绝对是逆否命题。但正因为内容不够严谨，作为命题来分析你不能说没有问题。
“把他所隐含的约束条件改变”正是由命题的漏洞造成的，仅从命题看自然应以物理学默认的条件为准。（太空范围。）
要说“注意他的目的”，势必还要往前推，那不就超出了原主题帖的内容。
王志成2010 发表于 2010-1-25 19:23一、约束条件一般可以指地球，只要有前因或做了说明。但严格来讲，因为是物理问题，就不能仅限于地球了。天涯诗客 发表于 2010-1-25 12:11一.条件当然是指自由落体运动所存在的约束条件----除非我们怀疑那位网友根本就没有这种潜意识.王志成2010 发表于 2010-1-25 11:46
隐含的条件指什么？
z兄的陈述句是否严谨？一个命题不严谨可以吗，这是不是问题？
二,当然不严谨,不严谨当然不可以.当然是个问题;但是,我们要注意他的目的是什么(这也是我反复强调过的:
（这才是逆否命题，嘿嘿）
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
他是在说如何叙述才能形成一个逆否命题--即指出两个命题如何才能在逻辑上形成这种关系,而不是在说到底什么才叫做自由落体运动.
你们有二个问题,一,把他所隐含的约束条件改变.二,不去注意他的目的是什么.
二、你注意到的没错，z兄的原话在形式上绝对是逆否命题。但正因为内容不够严谨，作为命题来分析你不能说没有问题。
“把他所隐含的约束条件改变”正是由命题的漏洞造成的，仅从命题看自然应以物理学默认的条件为准。（太空范围。）
要说“注意他的目的”，势必还要往前推，那不就超出了原主题帖的内容。
whm303 发表于 2010-1-25 23:48这个帖子不是我造的，是天涯诗客同志发的。至于讨论什么问题，帖子的题目很清楚——谁在诡辩——我将之归结为逻辑问题和方法问题，这在帖首的那个导语里写的很清楚。zerana 发表于 2010-1-25 22:04
4、不知道whm303造这个天下第一帖，是为了讨论物理学问题，还是逻辑学问题？
讨论逻辑和方法问题当然不是就方法而谈方法，就逻辑而谈逻辑，总要落到具体问题上去，因为这个具体问题在这里牵涉到物理学，谈物理当然就无法避免了。但这个帖子无论是从楼主的目的、还是我的期望都不是在谈纯粹的物理学。
对于具体问题的理解，大家有分歧。把这个分歧与主贴的问题联系起来，实际上就反映了各人的逻辑和方法。正如诗客先生认为我在搞诡辩，而我则认为诗客先生在搞诡辩，这肯定不是物理学所能解决的问题。逻辑和方法不是字面上的东西，而是文字背后的东西。参与讨论的网友要想有所收获，那也得是靠自己去领悟的。
zerana 发表于 2010-1-26 00:42
呵呵，既然这样，那辩论应该还没有结束。我就耐心看whm303和食客的精彩辩论了，顺便学习下。
。诗客同志的辩风我是比较了解的，不会有退缩的时候。 ）不选择广义上的“重力”定义的原因，来打消我的疑问。）
（经天涯诗客同志指正，其中第二个公式是错误的，等式右边的S应改为g，为了不误人子弟，特此说明）whm303 发表于 2010-1-26 03:16
诗客同志要和我一起学习自由落体运动，看来不学习是不行的。现结合原帖辩论的焦点问题来和诗客同志共同学习一下，比较全面地谈谈我的观点，顺便扒一扒诗客同志的辩论方法。
原帖中辩论的焦点问题：真空中自有（应为“由”，下同）落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）
此问题中涉及到的概念只有两个：一是真空，二是自由落体规律
真空是个不难理解的概念，讨论中也没有多大的分歧。Baidu比较方便，就不麻烦辞典了。真空的定义有：2.指没有任何实物粒子的空间；或者，3.指没有气体或气体极少的空间（百度百科）。我的理解是，第2项为严格的理论上的真空，第3项为真实存在的实践意义上的真空。针对我们这里讨论的问题，取第3项定义，应该没有多大的异议。
自由落体规律应该是网友辩论中使用的日常用语，查了几部大型工具书，未找到这个概念。它的涵义就只能根据相关的概念来综合表述了。
诗客同志首先定义了“自由落体运动”：“物体只在重力作用下从静止开始下落的运动，叫做自由落体运动。”我查阅了《辞海》，对这个定义无异议。
诗客同志进一步定义了“重力”，诗客同志说：那么什么叫重力呢？“由于地球的吸引力而使物体受到的力叫做重力。”51页。我再次查阅了《辞海》，得到下面的解释：
重力：地球表面附近物体所受到的地球引力。受地球自转所产生的惯性离心力的微小影响，同一物体在地球上不同纬度和高度，所受重力稍有不同，愈近两极或愈近地面，重力愈大一些。广义上，任何天体使物体向该天体表面降落的力，都称“重力’，例如月球重力、火星重力等。（《辞海》241页，“重力”词条）
（插入：很明显，诗客同志使用的是狭义上的“重力”，而不是广义上的“重力”。如以前的帖子所述，我估计诗客同志的智商相当于爱因斯坦，他不会不知道广义上的“重力”。所以，我不得不怀疑诗客同志是因为辩论的需要而刻意选择了狭义上的“重力”，并且对广义上的“重力”只字不提。尽管定义的选择在我看来对于所要讨论的问题没有实质影响，但我还是希望诗客同志能解释一下（大概也还需要向王版解释一下，理由见二人的辩论
下面谈谈什么叫自由落体规律。自由落体规律肯定不是自由落体运动的定义就能完全描述的。自由落体运动是一个概念，而自由落体规律则是一种因果关系，本身就是一个判断。根据相关书籍，我认为它的内容应该是指关于自由落体运动的三个公式：
由于水平有限，我无法将这三个公式转换为语言描述，因而，只能将自由落体规律表述为：物体只在重力作用下所遵循的运动规律（这里的运动规律就是指上述的三个公式）。
解决了概念的定义，下面谈逻辑。
zerana网友的原话是：真空中自由落体规律成立，难道你就不能推断这规律不成立的情况一定不是真空？（这才是逆否命题，嘿嘿）
这句话中的原命题是：真空中自由落体规律成立。换成规范的表述是：如果在真空中，那么自由落体规律成立。
在这个命题中，在真空中是条件，自由落体规律成立是结论。按照逻辑判断的要求，如果条件存在，且结论正确，那么此命题为真；如果条件存在，而结论不一定正确，那么此命题为假命题。我只要举一个条件存在且结论不正确的例子，就可以判定这个命题为假。
于是我举了那个例子：在太空这样近似于真空的环境下，物体运动并不遵循自由落体规律。在这个例子中，太空是条件。在这个条件下原命题的结论错误。现在看来，这个例证完全可以证伪zerana网友的原命题，而不存在任何逻辑矛盾。因为太空符合真空的定义，是真空的一种客观形式，符合原命题中条件的要求，而在这个条件下，原命题的结论又不成立。这还不够吗？
可诗客同志说：NO！他认为不能举“太空”这个例子，原因是太空中没有自由落体，不存在自由落体规律。举了这个例子，就是把自由落体搬到了太空，是在诡辩。
而我却相反，我认为诗客同志是在进行赤裸裸的诡辩。下面进行分析。
诗客同志的诡辩表现在两个方面：一是在定义的选择上。如上文所述，诗客同志刻意选择了“重力”的狭义定义，只字不提“重力”的广义定义，从而把“自由落体”、“自由落体规律”的范围限制在地球上（这一点我甚至可以不予计较）。二是将限制范围无条件拓展。将范围的限制由原命题的结论毫无理由地扩大到原命题的条件上。从逻辑上说，即使我认同“自由落体规律”的范围是地球，那么，地球这样一个范围限制也只能作用于“自由落体规律”本身，即原命题中“那么”后面的那一部分，这个限制范围也不会作用于原命题中“如果”后面的内容啊。可诗客同志并不管这些，他根据辩论的需要，无条件地将这个范围扩大到“如果”后面的内容，扩大到“真空”上。这样，诗客同志就将一个无意义的假命题，诡辩成一个无法驳倒的“伟光正”式的真命题，从而推导出其逆否命题“无可挑剔（50楼）”。高超的技巧啊！诗客同志就是采取这种方法进行辩论的，而且乐此不疲，谁人能敌？！这是在进行理论探讨么？！如果网友都来仿效，估计本版将会出现水漫金山的壮观景象了！
从诗客同志的辩论方法中，我还得到了这样一个“启示”：
问：如何在辩论中战胜对方？
答：将不利的论据变成对方的思维，将有利的论据说成是我方的默认。
自由落体运动学完了，我表明了自己的观点，也分析了诗客同志诡辩的手段。仅供网友参观，并再次等待诗客同志的诡辩式的回击。当然，我也会继续尽我的能力分析其诡辩的手段。
由于时间关系，诗客同志的其他帖子下次回复。
whm303 发表于 2010-1-26 03:16
下面谈谈什么叫自由落体规律。自由落体规律肯定不是自由落体运动的定义就能完全描述的。自由落体运动是一个概念，而自由落体规律则是一种因果关系，本身就是一个判断。根据相关书籍，我认为它的内容应该是指关于自由落体运动的三个公式：
由于水平有限，我无法将这三个公式转换为语言描述，因而，只能将自由落体规律表述为：物体只在重力作用下所遵循的运动规律（这里的运动规律就是指上述的三个公式）。
zerana 发表于 2010-1-26 10:29三个公式只有第一个是正确的，呵呵，在哪里找到的公式啊？whm303 发表于 2010-1-26 03:16
下面谈谈什么叫自由落体规律。自由落体规律肯定不是自由落体运动的定义就能完全描述的。自由落体运动是一个概念，而自由落体规律则是一种因果关系，本身就是一个判断。根据相关书籍，我认为它的内容应该是指关于自由落体运动的三个公式：
由于水平有限，我无法将这三个公式转换为语言描述，因而，只能将自由落体规律表述为：物体只在重力作用下所遵循的运动规律（这里的运动规律就是指上述的三个公式）。
还是自己手输入的？我一直想知道这论坛能手输这样的公式吗？
王志成2010 发表于 2010-1-26 11:54刚才查了一下，论坛里还真没有完整的pdf版辞海。天涯诗客 发表于 2010-1-26 09:47
注： 这也贴子之所以这个时候才回复。因为这位303先生引用了辞海重力条目。遣憾的是本人只有语辞分册的辞海，而没有自然科学分册的，他的引用激起了我的好奇心，便在网上到处找地方下载，找了好几个，都下载不成功——最弄得我电脑死机。最后只好放弃。
准备半夜上传，到时给你链接。（一个分卷40多MB，共18个分卷。）
王志成2010 发表于 2010-1-26 11:03第二个公式应该是笔误，或复制有误，或原书排版就有误，公式右边的S应该是g。zerana 发表于 2010-1-26 10:29三个公式只有第一个是正确的，呵呵，在哪里找到的公式啊？whm303 发表于 2010-1-26 03:16
下面谈谈什么叫自由落体规律。自由落体规律肯定不是自由落体运动的定义就能完全描述的。自由落体运动是一个概念，而自由落体规律则是一种因果关系，本身就是一个判断。根据相关书籍，我认为它的内容应该是指关于自由落体运动的三个公式：
由于水平有限，我无法将这三个公式转换为语言描述，因而，只能将自由落体规律表述为：物体只在重力作用下所遵循的运动规律（这里的运动规律就是指上述的三个公式）。
还是自己手输入的？我一直想知道这论坛能手输这样的公式吗？
第三个公式是末速度与下降距离的关系式，没错！
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