whm303 发表于 2010-1-26 12:40
（续上）
6、这是不是恰恰如你所说的：这是不是“将不利的论据变成对方的思维，将有利的论据说成是我方的默认”？诗客先生倒打了一耙，我无法接招。
7、而既然如此，那么在太空中即有重力（即使不具体在哪个星球上，还有微重力呢！），又有真空，那么，你何以又说自由落体规律在太空不成立呢？把那个a换成任何一个你所能够得到的广义重力加速度即可了嘛。只是这个规律是太空某处的，而不是在地球上的。诗客先生的这个诘问完全符合王版转贴的“【阿凡提】诡辩论（100楼）”中的一条，现加以引用：“偷换论题的另一常用手法，就是把对方的观点推到错误的极端，然后再来批判。”
8、你为什么举太空的例子来反驳那位网友，因为太空中缺少重力这一条件！我为什么不能举太空的例子来反驳？缺少重力这一条件是我的原因吗？原命题中就没说啊，你诗客先生可以假定重力存在，我303先生不想做这个假定，你是准备强迫我作出这个假定吗？我不作出这个假定，你是不是准备揍我一顿啊？实际上原命题错就错在这里，如果把原命题改为“重力条件下自由落体规律成立”，那么无须任何隐含条件，这个命题都是成立的。原因很清楚，我早就说过了，重力是自由落体运动的原因（充要条件），二者之间是因果关系，而真空却不是自由落体运动的原因。我就不明白，你诗客先生这么高的智商，究竟是不知道这个道理还是因为面子关系而不愿承认这个道理？！
9、那位网友可没有说自由落体成立需要重力——你不是只看叙述不看隐含的意义么？这回诗客同志你说对了一半，“自由落体成立需要重力”这恰恰是我的观点，而不是什么隐含的意义。我难道不可以有我自己的观点么？这又犯了什么逻辑错误、犯了什么滔天大罪了么？
10、我为诗客同志的这种为辩论而辩论的固执感到可耻。既然zerana网友已经真诚而爽快地承认了原命题逻辑上的不严密，而你诗客先生却执意要把原命题包装成“伟光正”，那么，我累了，该歇歇了，你继续去包装吧。

whm303 发表于 2010-1-26 11:51
诗客同志此回复长而无序，不知道这算不算诗客先生的又一辩论技巧啊，或许也能造成不战而屈人之兵的效果。但我还是按照我的思路走。天生喜欢条理，尽管我认为这会给阅读的网友带来方便，但我不想为此索取一厘钱的报酬，这也符合保强先生的理念——利人嘛。

1、有了这个贴子，我看其他贴子也你不必回了。谢谢诗客同志体谅，按你的意见办。
2、那么对于他所提供的：S=1/2St2D这一公式。我该说点什么呢？在这里我承认我的引用错误。尽管那三个公式是电子书的截图，我没有看出来，但这同样是我的错，我不会推卸责任。现按照诗客先生的公式为准。
3、关于重力加速度g。诗客先生说，他只学过g约等于9.8，没学过它还有其他什么数值。这是诗客先生的事情，与我无关。至于我，g约等于9.8也只是刚刚从诗客先生这里才学会。但我知道，既然地球上有重力加速度g，那么金星和月球上也会有相应的重力加速度g，我这是从《辞海》的重力定义中推导出来的，至于其具体数值，《辞海》没说，我和诗客同志一样也不知道。诗客先生不愿推导出其他星球上也会有重力加速度g，我不会强求。网友自会评判。
4、既然你303反复强调“广义重力”问题，那么你无疑是在说：只要是物体只有（广义）重力作用，且在近似真空（我要是按你的逻辑，只咬字眼，那么你那个近似真空等于那位朋友的真空么？你这不是在改变条件么？），就有自由落体规律成立。从而你就可以堂而皇之地把这个自由落体搬到太空去说事。我该如何评述你这句话呢？还好，无须再动脑筋，上一个回复就有，我复制过来：将不利的论据变成对方的思维。（《辞海》所定义的广义“重力”不就在我的上个回复里吗？诗客先生竟可以装作看不见，眼睁睁地当场造假！我真是服了你了。我在102楼的通篇回复中使用了广义的动力定义了么？我只是指出来存在广义的重力定义，却根本就没有使用这个定义，我一方面强调定义的选择对于讨论的问题没有影响，一方面表示可以不计较你选择的狭义重力定义，你仍然继续拿你所想象的“广义的重力”说事，这不是没话找话说么？）
5、你不是只按他所叙述的话语来看其观点么？这会怎么又改主意了？如前所亭你不还是默认了自由落体的约束条件？只不过是你给扩大到宇宙而已——但这是那位网友的叙述的意思么？他即没有说可以在太空，也没有说不可以在太空，那么你用太空说事算什么呢？你是不是把你的观点强加于他呢？诗客同志啊，我忍不住要发笑了。你就靠这些不着边际的诘问过日子么？这些诘问的来源呢？你多少也该引用1－2句我的原话来充充门面，好说明你不是臆造吧？可惜，一句都没有。我倒是想正儿八经地反驳你两句，你这不是一点也不配合吗？我晕。（待续）

王志成2010 发表于 2010-1-27 08:35
辞海(1999年版缩印本) .pdf
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=969508

天涯诗客 发表于 2010-1-27 07:27 
一，你能不能接上招，感兴趣者看看我那原话的分析就知道了。
二，依旧请看原话。强调太空重力的不是我，而是你们。而说太空中物体不遵循自由落体运动规律的也不是我。那么倒底是那个改变论题。一目了然。自己自相矛盾而不自知或不自省。
三，命题没有说？那么他说他所说的自由落体在什么地方了吗？也没有说，那么你怎么用太空来说事儿啊？那么自由落体本应指在何处的？这里问题的关键就在于，是否承认对方含有隐含条件的问题。你不承认，所以弄出个太空例子来。而我之所以强调自由落体本应指在地球，则意在指出，由此所谓重力是隐含的一个条件。这正如我曾说的，他的目的并不是在说自由落体本身，而不是在说什么是泥否命题问题。所以没有必要就这个条件是否说出来做文章。而你为了反驳我，竟然表示出了对高中教材的不屑。而大翻辞海。终于找到了地球之外星球也有重力，从而自由落体运动规律可以拿太空来说事。呵呵，如果可以的话，正如我已经指出的，那么，你何以说出不遵循这话来呢？如此说来，----重力到处都有，他提不提都一样。你不自相矛盾么？且不说你不过是极为可笑地为了辩护而找了一个似是而非的证据而已（关于这个问题，我会单独讨论。昨天抽时间发了。可是，没有通过审查。不知道为什么）
四，按你这话的逻辑，那位网友也可以说，隐含着重力也是他的观点。如何？
五，他承认那是叙述问题——而你恰恰只看叙述，而不是他不懂得重力这一条件的存在问题。一个知道自由落体的人，可以认为他不知道其条件是什么吗？为了辩论而无视这一点，倒底谁无什么？而既然就本版性质及他们所讨论的内容而言，也不应当在这个问题上做文章。----至多指出他叙述不够完善罢了。何以以之对他进行反驳？

whm303 发表于 2010-1-27 14:01

天涯诗客 发表于 2010-1-27 07:27
一，你能不能接上招，感兴趣者看看我那原话的分析就知道了。
二，依旧请看原话。强调太空重力的不是我，而是你们。而说太空中物体不遵循自由落体运动规律的也不是我。那么倒底是那个改变论题。一目了然。自己自相矛盾而不自知或不自省。
三，命题没有说？那么他说他所说的自由落体在什么地方了吗？也没有说，那么你怎么用太空来说事儿啊？那么自由落体本应指在何处的？这里问题的关键就在于，是否承认对方含有隐含条件的问题。你不承认，所以弄出个太空例子来。而我之所以强调自由落体本应指在地球，则意在指出，由此所谓重力是隐含的一个条件。这正如我曾说的，他的目的并不是在说自由落体本身，而不是在说什么是泥否命题问题。所以没有必要就这个条件是否说出来做文章。而你为了反驳我，竟然表示出了对高中教材的不屑。而大翻辞海。终于找到了地球之外星球也有重力，从而自由落体运动规律可以拿太空来说事。呵呵，如果可以的话，正如我已经指出的，那么，你何以说出不遵循这话来呢？如此说来，----重力到处都有，他提不提都一样。你不自相矛盾么？且不说你不过是极为可笑地为了辩护而找了一个似是而非的证据而已（关于这个问题，我会单独讨论。昨天抽时间发了。可是，没有通过审查。不知道为什么）
四，按你这话的逻辑，那位网友也可以说，隐含着重力也是他的观点。如何？
五，他承认那是叙述问题——而你恰恰只看叙述，而不是他不懂得重力这一条件的存在问题。一个知道自由落体的人，可以认为他不知道其条件是什么吗？为了辩论而无视这一点，倒底谁无什么？而既然就本版性质及他们所讨论的内容而言，也不应当在这个问题上做文章。----至多指出他叙述不够完善罢了。何以以之对他进行反驳？

看了这个回复，我非常失望，没有值得我回复的话题。或许是我看不懂吧。我向对诗客同志提出一个建议：尽快弄点新花样好不好？说了一千遍的东西，还需要再重复一千零一遍么？你让我兴趣索然倒没什么大问题，败坏了网友的胃口，那可就是影响了别人的健康啊。

天涯诗客 发表于 2010-1-27 08:12
一，。。。。。
二，由此可以说明，我们没有必要去追究对方叙述上的瑕疵---这完全可能是对方的疏忽，从而我们只须按方正常的能够拥有的知识来考虑即可以了。
三，这一点，会有单独贴讨论。就以你认可以辞海为准---由此我们也可以看看一个人应当有什么样的治学态度问题。
四，不要忘记，提及所谓广义重力，是为你反对我说不能把自由落体运动以太空来说事服务的。意谓太空有广义重力，所以可以以之来反驳那位网友。你的目的显而易见，却竟然辩护说没影响。没影响你说它做什么？
五。只按他叙述的话语来看其观点是不是你的话啊？他原话没有提及重力，于是你便认为他没有隐含重力这一约束条件——这是不是你的意思？然而，他同样也没有说可以在太空，而你却以太空来说事意指太空无重力所以物体运动不遵循那个规律（他没有说的，既然认为不存在，那么你惟一的选择就是向他确认）。后来你又反复强调太空有重力，前后反复无常。这些都是我的杜撰么？----哪位感兴趣可以自己查，贴子都在那里摆着呢。

天涯诗客 发表于 2010-1-27 18:00
听话听音，他不是在说这个规律不成立，而是在说物体运动如果不符合这个规律一定不在真空中。他会说规律不成立？疯掉啦？
而你后面的话，是想说物体不在真空中运动也叫自由落体呢，还是这个规律不管某物体的运动是不是符合这个规律。这个规律本身皆成立呢？

zerana 发表于 2010-1-27 22:40
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的有用劳动产品一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

whm303 发表于 2010-1-27 23:03

zerana 发表于 2010-1-27 22:40
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的有用劳动产品一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

这个也叫逆否命题？

zerana 发表于 2010-1-27 23:11

whm303 发表于 2010-1-27 23:03

zerana 发表于 2010-1-27 22:40
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的有用劳动产品一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

这个也叫逆否命题？

加一个“有用劳动产品”应该没关系，范围变小一点。不是商品的很多，但当时的讨论焦点是交换，加了“有用劳动产品”就可以限定到交换环节了。

况且前提假设里已经有了，加入这个，没有增加信息量，但容易让人看的更清楚。

whm303 发表于 2010-1-27 23:29

zerana 发表于 2010-1-27 23:11

whm303 发表于 2010-1-27 23:03

zerana 发表于 2010-1-27 22:40
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的有用劳动产品一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

这个也叫逆否命题？

加一个“有用劳动产品”应该没关系，范围变小一点。不是商品的很多，但当时的讨论焦点是交换，加了“有用劳动产品”就可以限定到交换环节了。

况且前提假设里已经有了，加入这个，没有增加信息量，但容易让人看的更清楚。

逆：条件和结论对调；否：不是、没有等等。
原命题：只有商品才有价值；逆否命题：没有价值则不是商品。
希望你不要见怪，你自己都没搞清楚什么叫逆否命题，还要给别人普及？

whm303 发表于 2010-1-28 00:18
145# zerana
你去请吧。如果不介意，希望你去找本逻辑学看看，比什么都管用。

zerana 发表于 2010-1-28 00:23

whm303 发表于 2010-1-28 00:18
145# zerana
你去请吧。如果不介意，希望你去找本逻辑学看看，比什么都管用。

明天他们看见了应该会回帖。
不过whm303版主的逻辑学，看的不是太认真哦。

就那句原命题来说，版主你觉得对不对？

whm303 发表于 2010-1-28 00:26
这里只谈逻辑形式，不谈内容。原命题正确与否我不想讨论。