猫爪 发表于 2010-1-28 23:15

whm303 发表于 2010-1-28 20:44
感谢猫爪版主亲自光临指导

七彩瑜 发表于 2010-1-28 23:00
可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

呵呵，面子也很重要啊，我顶你，也顶303兄，这样总行了吧。

其实这个帖子还是挺有趣的，而且各位的风度都很不错，气氛控制的挺好的。

还有，以前我还真想专门写个逻辑和论坛讨论相关的帖子，不过后来怕吵得太凶，就挖坑了，要是楼上诸位有兴趣，不妨一起（和平[lol] 的）聊聊？

非逻辑理论（谬论）贴总结讨论之一：总论和基础

七彩瑜 发表于 2010-1-29 00:50
和为贵。其实303版主还是挺注重言辞且在很多问题上还是逻辑十分缜密的，只是在这个问题上有点太自信咯。若有得罪之处还望包括斑竹在内的各位海涵啊~~欢迎和平交流！

zerana 发表于 2010-1-28 23:25

hohai_abc 发表于 2010-1-28 22:30

只有商品才有价值的意思就是有价值的肯定是商品，但是商品都未必是有价值的，那么这些没有价值的商品就不在纯粹的资本主义生产关系之内，而你开贴的限定范围是马克思的资本论范畴内，如果你把对价值概念进行约束，而没有对商品概念进行约束，这样的命题有什么意义？在纯粹的资本主义生产方式下，商品必然有价值，价值也必然对应商品。只有商品才有价值是你自己的命题，而不是资本论的命题。

那你说，有价值的有用劳动产品，一定是商品吗？如果不一定，能否例举一二？

有时候，一些习以为常的说法，在逻辑的刀锋下，会呈现另外一种面目。
我相信你深有感触。不枉你这几天和我讨论。

fujo11 发表于 2010-1-29 09:47
1，只有商品才具有价值。
2，只有资本主义生产关系下的商品才具有资本主义生产关系下的价值。
理解了这两个句子，才具备理解《资本论》的前提条件。
马克思没有理解这两个句子后面表述的经济存在的的差异，所以
在《资本论》中犯了严重的错误。

hohai_abc 发表于 2010-1-29 10:31

fujo11 发表于 2010-1-29 09:47
1，只有商品才具有价值。
2，只有资本主义生产关系下的商品才具有资本主义生产关系下的价值。
理解了这两个句子，才具备理解《资本论》的前提条件。
马克思没有理解这两个句子后面表述的经济存在的的差异，所以
在《资本论》中犯了严重的错误。

不要弄错的，不是马克思弄错了，是我们一些网友弄错了，资本论序言里讲得很明白，资本论通篇研究的是纯粹的资本主义生产方式下的生产关系以及交换关系，那么说明马克思是明白自己的研究对象的。句2是马克思的本意或者更准确的说在纯粹的资本主义生产关系下只存在资本主义生产关系下的商品和价值，而句1就是一些网友试图用来推翻马克思而强加给马克思的。

就如马克思说他同时代的一个蠢货说马克思认为剩余价值应该归工人所有，其实恰恰相反，马克思认为资本主义生产方式决定了剩余价值只能归资本家所有。

zerana 发表于 2010-1-29 11:31

hohai_abc 发表于 2010-1-29 10:31

fujo11 发表于 2010-1-29 09:47
1，只有商品才具有价值。
2，只有资本主义生产关系下的商品才具有资本主义生产关系下的价值。
理解了这两个句子，才具备理解《资本论》的前提条件。
马克思没有理解这两个句子后面表述的经济存在的的差异，所以
在《资本论》中犯了严重的错误。

不要弄错的，不是马克思弄错了，是我们一些网友弄错了，资本论序言里讲得很明白，资本论通篇研究的是纯粹的资本主义生产方式下的生产关系以及交换关系，那么说明马克思是明白自己的研究对象的。句2是马克思的本意或者更准确的说在纯粹的资本主义生产关系下只存在资本主义生产关系下的商品和价值，而句1就是一些网友试图用来推翻马克思而强加给马克思的。

就如马克思说他同时代的一个蠢货说马克思认为剩余价值应该归工人所有，其实恰恰相反，马克思认为资本主义生产方式决定了剩余价值只能归资本家所有。

hohai_abc，你现在的境界比以前要高了。以前是不知道别人在说什么，后来是不知道自己在说什么。现在是既不知道别人说什么，也不知道自己在说什么。你上面几大段话，最好梳理一下逻辑。我看有马克思的局部混乱风范，不梳理的话，以后必有大成 。要是让我梳理的话，你只需一句：这不是我的意思。那我就 白费功夫了。

另外，逻辑推理归逻辑推理。原命题的真伪，是一个科学问题，不是一个逻辑问题。没有明确定义，一定歧义百出。更何况你还不知道自己在说什么。

在你明确定义之前，在马克思资本论讨论范围中（不是在讨论对象中），我谈一下对定义的看法。

在商品-价值空间中，马克思的概念不一定具有连续性。具体是，如果在完备集上，马克思的概念会有跳跃。只有在非完备集上，马克思的概念才可能具有连续性。所以，即使采用马克思资本论中的定义，也要比马克思界定的更清楚，才能讨论，否则，一样没有定论。

zerana 发表于 2010-1-29 11:31
在商品-价值空间中，马克思的概念不一定具有连续性。具体是，如果在完备集上，马克思的概念会有跳跃。只有在非完备集上，马克思的概念才可能具有连续性。所以，即使采用马克思资本论中的定义，也要比马克思界定的更清楚，才能讨论，否则，一样没有定论。甚至会出现奇怪的、令人瞠目结舌的结论。

zpqx2009 发表于 2010-1-29 11:48

zerana 发表于 2010-1-29 11:31
在商品-价值空间中，马克思的概念不一定具有连续性。具体是，如果在完备集上，马克思的概念会有跳跃。只有在非完备集上，马克思的概念才可能具有连续性。所以，即使采用马克思资本论中的定义，也要比马克思界定的更清楚，才能讨论，否则，一样没有定论。甚至会出现奇怪的、令人瞠目结舌的结论。

将集合论运用到《资本论》的分析上，我觉得你那是自寻烦恼，自己和自己过不去。《资本论》是运用辩证逻辑写出来的东西，用黑格尔的《小逻辑》去看看，或许能看出门道。用数理逻辑去分析，只能是一堆矛盾，这是再正常不过的事了。

hohai_abc 发表于 2010-1-29 11:43

那你逻辑推理就逻辑推理啊，你自娱自乐没人会反对，但是你要用偷换概念的手法来抹黑资本论就不行了（你把商品和纯粹的资本主义生产方式下的商品做了调换，也许你自己还没明白过来，也难怪你会认为奴隶的劳动有无价值资本论要负责了，我不大明白奴隶社会和资本主义社会的区别，我想你是明白的。）。我已经把你这个所谓的逻辑推翻了，我已经证明了你那句话加上你的限制条件是个伪命题了，根本不在资本论的讨论范围内了。而你不就是想证明资本论有逻辑问题么？但是你的逻辑问题都不在资本论的逻辑之内，如何证明资本论的逻辑有没有问题呢？如果你执意要这么做，那么就说明你的逻辑有问题。而且你的那个所谓命题的逆否命题不止一个，你却只选择了有利于你的那个，而没有选择不利于你的那个。

只有A才有B  从B一定可以推出A  还有一个意思就是 从A不一定能推出B 那么这个两个命题都有逆否命题，第二个就是非B不一定就非A，就是可能非A，也可能不非A。

zerana 发表于 2010-1-29 15:00

hohai_abc 发表于 2010-1-29 11:43

那你逻辑推理就逻辑推理啊，你自娱自乐没人会反对，但是你要用偷换概念的手法来抹黑资本论就不行了（你把商品和纯粹的资本主义生产方式下的商品做了调换，也许你自己还没明白过来，也难怪你会认为奴隶的劳动有无价值资本论要负责了，我不大明白奴隶社会和资本主义社会的区别，我想你是明白的。）。我已经把你这个所谓的逻辑推翻了，我已经证明了你那句话加上你的限制条件是个伪命题了，根本不在资本论的讨论范围内了。而你不就是想证明资本论有逻辑问题么？但是你的逻辑问题都不在资本论的逻辑之内，如何证明资本论的逻辑有没有问题呢？如果你执意要这么做，那么就说明你的逻辑有问题。而且你的那个所谓命题的逆否命题不止一个，你却只选择了有利于你的那个，而没有选择不利于你的那个。

只有A才有B  从B一定可以推出A  还有一个意思就是 从A不一定能推出B 那么这个两个命题都有逆否命题，第二个就是非B不一定就非A，就是可能非A，也可能不非A。

hohai_abc 如果只是为了赢，而不是为了理解，那就算你赢好了。
我说你赢，不见得你能理解，嘿嘿。
顺便对照一下whm或者猫爪提出的几种诡辩法，你看看你上面一段话符合几条。
用whm的话来说，你不想讨论，就算了，88

zerana 发表于 2010-1-29 11:31
在你明确定义之前，在马克思资本论讨论范围中（不是在讨论对象中），我谈一下对定义的看法。
在商品-价值空间中，马克思的概念不一定具有连续性。具体是，如果在完备集上，马克思的概念会有跳跃。只有在非完备集上，马克思的概念才可能具有连续性。所以，即使采用马克思资本论中的定义，也要比马克思界定的更清楚，才能讨论，否则，一样没有定论。甚至会出现奇怪的、令人瞠目结舌的结论。