zpqx2009 发表于 2010-1-28 19:06
此版冒充博学的人士，真是大有人在啊。

zpqx2009 发表于 2010-1-28 18:54
判断命题的种类，把命题以逻辑符号的形式表示出来，这与写出命题的逆否命题是两回事。

要把命题以适当的逻辑符号表示出来，那就得要涉及到命题的内涵（内容），而不仅是表述形式。七彩瑜网友把原命题判断为必要条件的假言判断。恐怕不一定正确。

此外，书上有七彩瑜网友下面的意思吗？

七彩瑜 发表于 2010-1-28 16:15
“只有…才…”是必要条件假言命题，前后两命题之间是逆蕴涵关系。
如果令p命题为：一件物品是商品；q命题为：一件物品有价值。
那“只有商品才有价值”就是：p  ]q （其中“]”代表“非”）
即“不是商品就没有价值”

七彩瑜 发表于 2010-1-28 19:16

zpqx2009 发表于 2010-1-28 18:54
判断命题的种类，把命题以逻辑符号的形式表示出来，这与写出命题的逆否命题是两回事。

要把命题以适当的逻辑符号表示出来，那就得要涉及到命题的内涵（内容），而不仅是表述形式。七彩瑜网友把原命题判断为必要条件的假言判断。恐怕不一定正确。

此外，书上有七彩瑜网友下面的意思吗？

七彩瑜 发表于 2010-1-28 16:15
“只有…才…”是必要条件假言命题，前后两命题之间是逆蕴涵关系。
如果令p命题为：一件物品是商品；q命题为：一件物品有价值。
那“只有商品才有价值”就是：p  ]q （其中“]”代表“非”）
即“不是商品就没有价值”

“只有…才…”是必要条件假言命题联结词。我想你的书虽然比较旧，假言命题的表达方式也与现在通用的有出入（现在一般用反蕴含符），但是不是必要条件假言命题已经说得很清楚了呀。更何况“只有…才…”表达的是前者是后者的必要条件这也很好理解。
至于逆否命题的转化你就要翻翻以后的部分了。假言命题部分是不会直接涉及逆否命题的转化的。
你书上举了一个例子：“只有年满十八岁才有选举权”，逆否命题就是“不满十八岁没有选举权”，而不是“没有选举权则未满十八岁”。后者与原命题显然不具同真性，因为被剥夺政治权利的人或非本国公民即使满了十八岁也没有选举权。因此后者不可能是原命题的逆否命题。

天涯诗客 发表于 2010-1-28 20:04

七彩瑜 发表于 2010-1-28 16:15

你书上举了一个例子：“只有年满十八岁才有选举权”，逆否命题就是“不满十八岁没有选举权”，而不是“没有选举权则未满十八岁”。后者与原命题显然不具同真性，因为被剥夺政治权利的人或非本国公民即使满了十八岁也没有选举权。因此后者不可能是原命题的逆否命题。

鄙人有个不情之请,不知朋友能否同意.即
请您把原命题,逆命题,否命题和逆否命题的表达式依次写出来,然后严格对照之再以"只有年满十八岁才有选举权"为原命题写另三个命题.可不可以呀?不然,鄙人实在是转不开向了....惭愧...

hohai_abc 发表于 2010-1-28 20:59
只有年满十八岁才有选举权，这个命题本身就是有问题的，年满十八岁犯罪了剥夺政治权利了呢？应该改为只有年满十八岁才有可能有选举权，没有选举权可能没有十八岁。

只有是商品才有可能有价值，没有价值可能不是商品。

只有视力5.3才有可能成为飞行员，没有成为飞行员可能视力没有5.3。

七彩瑜 发表于 2010-1-28 21:36
应天涯诗客“不情之请”（俺都不好意思了），列一列主帖命题以及“只有年满十八岁才有选举权”的其它对应命题。

对于主帖命题
用“只有…才…”的形式表示：
原命题：只有商品才有价值
逆命题：只有有价值的（有用劳动产品）才是商品
否命题：只有不是商品的（有用劳动产品）才没有价值
逆否命题：只有没有价值的（有用劳动产品）才不是商品
换用“如果…那么…”的形式表示：
原命题：如果有价值，则是商品
逆命题：如果是商品，则有价值
否命题：如果没有价值，则不是商品
逆否命题：如果不是商品，则没有价值
上述两种形式的命题对应等价。

对于命题“只有年满十八岁才有选举权”，我更通俗些说。
原命题：“只有年满十八岁才有选举权”即“有选举权则满了十八岁”，有选举权的人都是满了十八岁的。
逆命题：“只有有选举权者才满了十八岁”即“满了十八的都有选举权”。
否命题：“只有未满十八者才没有选举权”即“无选举权者都未满十八”，换句话说满了十八岁的都有选举权。
逆否命题：“只有没有选举权者才未满十八”即“未满十八者皆无选举权”。

评价一下前面的回帖
66楼zpqx2009说我改动内容，但又不明说，我是不明白什么意思。还给我扣个要面子的帽子。

72楼wenpan9933的否命题与逆否命题将必要条件假言命题变成了充分条件假言命题，故不正确。

最后我隐约觉得猫爪说得有道理，请问能否举一个是“只有…才…”句式但明显表示充分条件的例子？虽然我敢肯定从形式逻辑的角度上说我是对的，但如果是语义上的分歧就不好说了。

七彩瑜 发表于 2010-1-28 21:36
66楼zpqx2009说我改动内容，但又不明说，我是不明白什么意思。还给我扣个要面子的帽子。

hohai_abc 发表于 2010-1-28 21:42
资本论对商品而言，由于其研究对象为纯粹的资本主义生产关系，那么应该用的表述是：

商品一定有价值（因为纯粹的资本主义生产关系下不存在其他形式的商品）

没有价值一定不是商品。

只有商品才有价值的讨论，其隐含的意思已经有超出资本主义生产关系之外的商品，也就是说也包含了其他形式的商品，那么显然就不是资本论的商品概念啊了，而是一般的商品概念，一般的商品包含资本主义生产关系下的商品。而资本论由于其研究对象的抽象性，决定了其商品必然是雇佣劳动生产，那么也必然拥有价值。

只有商品才有价值已经跳出了资本论的商品范畴，请问Z先生，那些不是价值的商品是纯粹的资本主义生产关系下的商品么？你是如何证明的？

zpqx2009 发表于 2010-1-28 21:49

七彩瑜 发表于 2010-1-28 21:36
66楼zpqx2009说我改动内容，但又不明说，我是不明白什么意思。还给我扣个要面子的帽子。

比较一下61楼和65楼红字的部分，好像是不一样的吧。我说的改变内容就是指这个，没有其他意思。

zerana 发表于 2010-1-28 21:52

hohai_abc 发表于 2010-1-28 21:42
资本论对商品而言，由于其研究对象为纯粹的资本主义生产关系，那么应该用的表述是：

商品一定有价值（因为纯粹的资本主义生产关系下不存在其他形式的商品）

没有价值一定不是商品。

只有商品才有价值的讨论，其隐含的意思已经有超出资本主义生产关系之外的商品，也就是说也包含了其他形式的商品，那么显然就不是资本论的商品概念啊了，而是一般的商品概念，一般的商品包含资本主义生产关系下的商品。而资本论由于其研究对象的抽象性，决定了其商品必然是雇佣劳动生产，那么也必然拥有价值。

只有商品才有价值已经跳出了资本论的商品范畴，请问Z先生，那些不是价值的商品是纯粹的资本主义生产关系下的商品么？你是如何证明的？

既然你很认真地问了一个问题，我也要很认真地进行回答。

你的问题已经超出了逻辑学的范围，因此你要明确界定你的概念后才能讨论。顺便问一句：你能否例举一些不是价值的商品出来？这样可以以具体的例子进行分析，容易理解些。

七彩瑜 发表于 2010-1-28 21:36
应天涯诗客“不情之请”（俺都不好意思了），列一列主帖命题以及“只有年满十八岁才有选举权”的其它对应命题。

对于主帖命题
用“只有…才…”的形式表示：
原命题：只有商品才有价值
逆命题：只有有价值的（有用劳动产品）才是商品
否命题：只有不是商品的（有用劳动产品）才没有价值
逆否命题：只有没有价值的（有用劳动产品）才不是商品
换用“如果…那么…”的形式表示：
原命题：如果有价值，则是商品
逆命题：如果是商品，则有价值
否命题：如果没有价值，则不是商品
逆否命题：如果不是商品，则没有价值
上述两种形式的命题对应等价。

对于命题“只有年满十八岁才有选举权”，我更通俗些说。
原命题：“只有年满十八岁才有选举权”即“有选举权则满了十八岁”，有选举权的人都是满了十八岁的。
逆命题：“只有有选举权者才满了十八岁”即“满了十八的都有选举权”。
否命题：“只有未满十八者才没有选举权”即“无选举权者都未满十八”，换句话说满了十八岁的都有选举权。
逆否命题：“只有没有选举权者才未满十八”即“未满十八者皆无选举权”。

.....................................

最后我隐约觉得猫爪说得有道理，请问能否举一个是“只有…才…”句式但明显表示充分条件的例子？虽然我敢肯定从形式逻辑的角度上说我是对的，但如果是语义上的分歧就不好说了。

猫爪 发表于 2010-1-28 22:38

七彩瑜 发表于 2010-1-28 21:36
应天涯诗客“不情之请”（俺都不好意思了），列一列主帖命题以及“只有年满十八岁才有选举权”的其它对应命题。

对于主帖命题
用“只有…才…”的形式表示：
原命题：只有商品才有价值
逆命题：只有有价值的（有用劳动产品）才是商品
否命题：只有不是商品的（有用劳动产品）才没有价值
逆否命题：只有没有价值的（有用劳动产品）才不是商品
换用“如果…那么…”的形式表示：
原命题：如果有价值，则是商品
逆命题：如果是商品，则有价值
否命题：如果没有价值，则不是商品
逆否命题：如果不是商品，则没有价值
上述两种形式的命题对应等价。

对于命题“只有年满十八岁才有选举权”，我更通俗些说。
原命题：“只有年满十八岁才有选举权”即“有选举权则满了十八岁”，有选举权的人都是满了十八岁的。
逆命题：“只有有选举权者才满了十八岁”即“满了十八的都有选举权”。
否命题：“只有未满十八者才没有选举权”即“无选举权者都未满十八”，换句话说满了十八岁的都有选举权。
逆否命题：“只有没有选举权者才未满十八”即“未满十八者皆无选举权”。

.....................................

最后我隐约觉得猫爪说得有道理，请问能否举一个是“只有…才…”句式但明显表示充分条件的例子？虽然我敢肯定从形式逻辑的角度上说我是对的，但如果是语义上的分歧就不好说了。

我的回复的意思，就是说你的意思是对的啊，呵呵。

“只有.......才”，和，“只要......就（可省略）”分别表达必要和充分条件。

两种结构放在某个命题中，会直接改变命题的表达内涵，就是专业术语中的必要条件假言判断和充分条件假言判断，它们相对应的逆命题、否命题和逆否命题都是不一样的。

再加一句：由于平时很多朋友练习“逆命题、否命题和逆否命题”的时候，都是使用没有上述结构的“简略命题”来做的，所以加上上面的结构，就有些捣腾不过来了，也是正常的，呵呵。

所以，我感觉用“先转换一下”的方式，来思考这个逻辑结构，还是不错的。

原命题：“只有年满十八岁才有选举权”即“有选举权则满了十八岁”，有选举权的人都是满了十八岁的。

zerana 发表于 2010-1-28 10:56
前提假设：所有产品都是劳动产品，都是有使用价值的。价值默认为马克思的价值，除非特别声明。
原命题A：只有商品才有价值。
逆否命题B：不是商品的（有用劳动产品）一定不具有价值。（当时的命题是：非交换的奴隶的劳动产品不具有价值）

问题：原命题A的逆否命题是否为B？不是B的话又是什么？

============================================================
下面列出一些网友在本贴开始之前的观点（可以忽略，不影响上面问题的理解和探讨）

【原贴已经被超版xiaoyang锁定，无法回复。估计他觉得争论下去会不可收拾。现在把命题贴过来。原帖见《谁在诡辩——与303共同学习自由落体运动》141楼
（详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=697352&page=15&from^^uid=12573 ）】

303版主对我的逆否命题有如下看法：
这个也叫逆否命题？

303版主认为：
逆：条件和结论对调；否：不是、没有等等。
原命题：只有商品才有价值；逆否命题：没有价值则不是商品。
希望你不要见怪，你自己都没搞清楚什么叫逆否命题，还要给别人普及？

我回答：
请王版主和食客来研究一下到底应该如何？

303：
又是一个27来了，我晕。
你对就你对吧，我悔过。对不起，请原谅我的无知。还希望你大人不计小人过。

王版：
不考虑是否成立的问题，只看形式：
原命题：只有商品，才有价值
逆命题：只有价值，才有商品
否命题：没有商品，没有价值
逆否命题：没有价值，没有商品
因此说，z兄举的命题B是否命题而不是逆否命题

hohai_abc经常修改别人的话，也经常不知道别人的意思，所以就不列出来了。(hohai自己愿意讨论的话，可在下面跟帖)

食客一直没有回答，可能是他没有看见。或者他不屑一顾，这么简单的逆否命题居然还这么折腾。

原命题的逆否命题到底是什么？请广大版友共同学习、探讨。

whm303 发表于 2010-1-28 20:44
感谢猫爪版主亲自光临指导

七彩瑜 发表于 2010-1-28 23:00
可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

七彩瑜 发表于 2010-1-28 23:00
可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

hohai_abc 发表于 2010-1-28 22:30

只有商品才有价值的意思就是有价值的肯定是商品，但是商品都未必是有价值的，那么这些没有价值的商品就不在纯粹的资本主义生产关系之内，而你开贴的限定范围是马克思的资本论范畴内，如果你把对价值概念进行约束，而没有对商品概念进行约束，这样的命题有什么意义？在纯粹的资本主义生产方式下，商品必然有价值，价值也必然对应商品。只有商品才有价值是你自己的命题，而不是资本论的命题。

猫爪 发表于 2010-1-28 23:15

whm303 发表于 2010-1-28 20:44
感谢猫爪版主亲自光临指导

七彩瑜 发表于 2010-1-28 23:00
可不是很多人捣腾不过来嘛，你上下楼都是。你看看你都认为我对的，303还是顶你不顶我。面子问题。

呵呵，面子也很重要啊，我顶你，也顶303兄，这样总行了吧。

其实这个帖子还是挺有趣的，而且各位的风度都很不错，气氛控制的挺好的。

还有，以前我还真想专门写个逻辑和论坛讨论相关的帖子，不过后来怕吵得太凶，就挖坑了，要是楼上诸位有兴趣，不妨一起（和平[lol] 的）聊聊？

非逻辑理论（谬论）贴总结讨论之一：总论和基础