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deamx 发表于 2010-2-12 18:57
知道你的问题出在哪儿么？
你认为“仅仅凭借资本的所有权就可以分享利润”是错误的，这正是马克思理论者的一大误区。为什么呢？
因为“商品”这种东西并不是一定具有正的使用价值的。事实上同一样商品在不同的时间、空间、不同的人不同的使用方法情况下，其使用价值是千差万别的。而使用价值不一定总为正，它也是可以为负的。比如正确放置的炸药可以开凿隧道，此时它具有正的使用价值；放错了会酿成惨剧，此时炸药的使用价值为负——它损害了其他商品的价值。
而商品的生产又是需要资本为基础的，也就是说，利用资本进行生产的劳动，并不一定会产生正的使用价值，也可能产生负的使用价值。而负的使用价值不仅使商品本身的价值为零，还使其他商品的价值下降。
而现在的问题就在于：如何判断哪些商品在怎样的情况下具有价值？显然，这是需要劳动来判断的。可问题接踵而至——在后果出现之前，谁能保证你的判断是正确的？为什么这个问题至关重要？因为你的判断不仅不一定会产生正效果，还有可能产生负效果——如果你判断错了，资本本身，也就是之前社会创造的价值就会损失。那么，谁为你的错误买单？这就是大问题了。
现在，资本家说了：如果这样的错误发生，我自己来买单——意思是即便决策者做出了错误的决策，使得资本或者社会价值发生了损失，决策者也无需为此承担责任，他还是可以拿到合同约定的工资——即便他的行为实际上创造了负价值。那么既然决策失败的情况是这样，凭什么决策成功了，创造的价值就都是决策者的功劳呢？
从概率论的角度看这个问题就更清晰了：决策者究竟创造了多少价值？这要取决于它所做的决策的成功的期望值。这个值越高，他创造的价值越大。而付给他的工资就是对应这份价值的。
那么资本家获得是什么呢？马克思理论者总说资本家是根据资本分配利润的，其实这是一种误解。因为资本运作本身就是一种决策。这种决策同样会创造价值。在市场化条件下，资本家的利得是与他的资本运作所创造的价值相对应的。以股票市场为例，投资人投资股票的利得等同于发行股票的企业的预期增加分红的现值。比如说我在1998年投资google 100万美元，现在我收益10亿美元。我创造的价值在哪儿？就在于——如果没有我1998年的100万美元投资，google今天创造的价值就会少10亿美元。或者按照马克思的说法，google就会有相当于10亿美元的劳动无法转变为价值。因此，我当年的这100万美元投资所创造的价值就是10亿美元。当然，实际情况可能会有上下偏差，比如说我实际创造的价值比这10亿美元多，那我就是受剥削了；反之就是我剥削了别人。为了减少剥削，社会应该提高市场化程度。
虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 20:59承认在现有的生产关系下，剩余价值是合法的；为了保障经济的市场化运作同时还要建立起一个民主的政治，让所有市场参与者都参与法律的制定和执行，保障市场的公平。hohai_abc 发表于 2010-2-12 18:08新鲜了啊，难不成西经都转马克思名下去了，我的主张来源于马克思，怎么就跟西经不谋而合了呢？西经原来也承认剩余价值的啊，孤陋寡闻啊。虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 17:53
24# hohai_abc
你所主张的，其实就是西经所主张的。
面对现实吧，不要整天西经东经了，对国家发展有益的经才是好的，你我若是这个国家的一份子，才有可能从发展中获得好处。西经那是什么玩样，除了让我们坐稳世界工厂的位置，继续廉价出口，房价高企，股市震荡，估计也没什么用处了。
一般情况下我都不屑对西经做评价了，但是你非得得出这么个恶心人的结论，我见过往自己脸上贴金的，没见过往别人脸上贴金的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=711721&page=3&from^^uid=1596767
你主张市场竞争，也主张政党竞争。而这二点，与马经格格不入，但却契合西经最后的结论以及西经主导下的社会现实。
你自己好好想一想，你为什么要认为所谓剩余价值是合法的？
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:25
主张市场竞争主张民主就是西经的了？市场和民主思想的出现远远早于你所谓的西经。
剩余价值在资本主义生产关系下当然是合法的啊，难道资产阶级会制定一个不利于自己的法律？你难道认为剩余价值是不合法的？
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:25
主张市场竞争主张民主就是西经的了？市场和民主思想的出现远远早于你所谓的西经。
红字部分好好体会下，意思不一样的，这些区别是应该容易区分的。两党如果只代表一个阶级的话，这样的竞争只比一党好那么一点点，并不值得炫耀。市场的所有参与者是代表各阶级的利益，这样才能制定出符合各阶级利益的法律，这和只制定为一个阶级服务的法律是有区别的。我们社会发展到这个阶段，资本主义体制已经需要改良，原来的一党显然已经不能满足，但是简单的照搬西方的多党也是无意义的，我们要做的是在更广大的范围内实现民主，不但实现资产阶级内部的民主，还要逐步实现资产阶级和其他阶级的民主，将来可能就是一个不分党派的选举，选的是各个阶层的代表，而不是某个党派。
剩余价值在资本主义生产关系下当然是合法的啊，难道资产阶级会制定一个不利于自己的法律？你难道认为剩余价值是不合法的？
还有要强调一下的，自称共产党不一定就是代表大众利益的，这个我想大家是有共识的。我们需要看的是这个党做什么，而不是看这个党宣扬什么。
虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 21:39
如果于剩余价值全法性，你就是依据资本主义的现有法律？如果那样，谁在不承认？
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:48
在资本主义生产关系下，在资本主义法律体系下，我承认的啊，关键问题就在于你啊。。。
hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:48
[这不在于时间早与晚的问题，而在于这种主张与西经的关系问题。
西经的思想都是一下子蹦出来的啊？不要考虑时间的早晚，那按照你的理解，是不是只要提出市场观点的人就是从西经那学来的？提出民主思想的人就是从西经学来的？
如果于剩余价值全法性，你就是依据资本主义的现有法律？如果那样，谁在不承认？
deamx 发表于 2010-2-12 21:47
你怎么知道两党只代表一个阶级啊……对华轮胎反倾销案是谁提出来的知道么？
看来你不仅不懂现代经济学，对西方政治生态也没什么概念。
虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 22:01在资本主义生产关系下，在资本主义法律体系下，我承认的啊，关键问题就在于你啊。。。hohai_abc 发表于 2010-2-12 21:48
[这不在于时间早与晚的问题，而在于这种主张与西经的关系问题。
西经的思想都是一下子蹦出来的啊？不要考虑时间的早晚，那按照你的理解，是不是只要提出市场观点的人就是从西经那学来的？提出民主思想的人就是从西经学来的？
如果于剩余价值全法性，你就是依据资本主义的现有法律？如果那样，谁在不承认？
deamx 发表于 2010-2-12 21:53
哦，市场竞争的合理性是西经证明的，政党竞争的合理性也是西经证明的……
泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。
hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:07
你不懂，你不了解，这些话总是被一些人拿来做挡箭牌啊，你说的这些话我同样可以还给你，没有用的。
另外送你一句话，在说别人不懂的时候，自己好歹也要去搜索引擎查一下，轮胎特保案，而不是反倾销，这是有区别的。
这个特保案明显是一个狗拿耗子的案例，轮胎特保的提出者竟然是美国钢铁工人协会，生产轮胎的都没跳出来，你难道不觉得奇怪么？这钢铁工人协会能代表轮胎工人的利益么？钢铁协会代表的恐怕应该是钢铁工人的利益，而不能越俎代庖吧。这中间保护工人的利益是虚，打击中国轮胎产业为实吧。
hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:17你这样推理的，别又来赖我啊，我可没这么说。西经可没这个能耐，可偏偏有些人就认为它有这个能耐，是万能的。deamx 发表于 2010-2-12 21:53
哦，市场竞争的合理性是西经证明的，政党竞争的合理性也是西经证明的……
hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:30泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。
deamx 发表于 2010-2-12 23:30一个从没看过西方经济学的人评价西方经济学不是非常可笑的事情么？所以你的这句话形容你自己就很正确了……hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:30泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。
hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:16换几个字，这些话我照样可以还给你，这样有意义么？deamx 发表于 2010-2-12 23:30一个从没看过西方经济学的人评价西方经济学不是非常可笑的事情么？所以你的这句话形容你自己就很正确了……hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:30泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。
你对马克思的理论又了解多少，敢在这里显摆？这个论坛懂马克思的人不多，303版主能算一个，我能算半个，其他人都是学了点西经的皮毛，又看了一些马列主义的课本，到这里来自以为是的批这批那，其实是狗屁不通，连批判的对象都没弄明白，就批得不亦乐乎了。堂吉诃德式的人物到什么时候大家都会觉得可笑的，偏偏这样的人物还不少。
hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:24
46# kejianwang
关键就是这个利润和地租到底是什么啊？马克思解释了，斯密却没有说清楚。
你的个人财产放在那里随便多长时间也不会产生利润，你的土地放在那里除非摘点野果之外恐怕也不会回报给你任何地租了。马克思揭示了为什么资本家可以凭借个人财产和对土地的所有权获得利润和地租，是因为资本主义生产关系，在这种生产关系下，利润和地租必然归资本家所有。而斯密把这种关系恐怕看成是天然的，是上帝赋予的，是永恒的了，这才是他们真正的区别。
deamx 发表于 2010-2-13 16:38我对马克思理论了解的确不多，所以我不会在这里说我多么懂马克思理论。但我知道你肯定不懂西经，所以给你指出来罢了。你愿意听就听，不愿意听无所谓。hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:16换几个字，这些话我照样可以还给你，这样有意义么？deamx 发表于 2010-2-12 23:30一个从没看过西方经济学的人评价西方经济学不是非常可笑的事情么？所以你的这句话形容你自己就很正确了……hohai_abc 发表于 2010-2-12 22:30泼彩雨荷的话说到了重点，多说无益，各自去体会去吧，不懂的仍然不懂，该懂的早懂了。泼彩雨荷 发表于 2010-2-12 12:59
个人觉得这些问题根本就无须辩，马的东西是看得懂就懂，没看过和他说一千遍也没用，关键在悟性。
你对马克思的理论又了解多少，敢在这里显摆？这个论坛懂马克思的人不多，303版主能算一个，我能算半个，其他人都是学了点西经的皮毛，又看了一些马列主义的课本，到这里来自以为是的批这批那，其实是狗屁不通，连批判的对象都没弄明白，就批得不亦乐乎了。堂吉诃德式的人物到什么时候大家都会觉得可笑的，偏偏这样的人物还不少。
deamx 发表于 2010-2-13 16:41当然，资本家如果不进行投资选择，资本自己呆在那里只会慢慢腐烂掉。可惜马克思忘了投资选择是价值实现的极关键步骤，所以他把投资看成是毫无价值的劳动，结果自然与现实不符。hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:24
46# kejianwang
关键就是这个利润和地租到底是什么啊？马克思解释了，斯密却没有说清楚。
你的个人财产放在那里随便多长时间也不会产生利润，你的土地放在那里除非摘点野果之外恐怕也不会回报给你任何地租了。马克思揭示了为什么资本家可以凭借个人财产和对土地的所有权获得利润和地租，是因为资本主义生产关系，在这种生产关系下，利润和地租必然归资本家所有。而斯密把这种关系恐怕看成是天然的，是上帝赋予的，是永恒的了，这才是他们真正的区别。
其实还是马克思对“效用”这个东西理解太浅了。同一件产品在不同的时空、不同的对象和不同的环境下表现的效用都不同，所以就会出现明明生产红帽子和绿帽子所花费的劳动是完全相同的（按照马克思的说法一顶红帽子和一顶同样样式的绿帽子的价值等同），可在“绿帽子”的典故出现之后所有的绿色帽子就都失去了使用价值，也自然就失去了价值。马克思的理论无法解释这种价值变化——明明凝结的无差异劳动没有变，可为什么社会偏好这个外部因素可以让本来“有效”的劳动一下子变成无效劳动？自称懂一半马克思理论的，恐怕也无法解释这个现象吧。
hohai_abc 发表于 2010-2-13 19:12你自己不已经把答案说出来了么？一物没有使用价值，自然就没有价值，这在你看来是个矛盾么？deamx 发表于 2010-2-13 16:41当然，资本家如果不进行投资选择，资本自己呆在那里只会慢慢腐烂掉。可惜马克思忘了投资选择是价值实现的极关键步骤，所以他把投资看成是毫无价值的劳动，结果自然与现实不符。hohai_abc 发表于 2010-2-13 11:24
46# kejianwang
关键就是这个利润和地租到底是什么啊？马克思解释了，斯密却没有说清楚。
你的个人财产放在那里随便多长时间也不会产生利润，你的土地放在那里除非摘点野果之外恐怕也不会回报给你任何地租了。马克思揭示了为什么资本家可以凭借个人财产和对土地的所有权获得利润和地租，是因为资本主义生产关系，在这种生产关系下，利润和地租必然归资本家所有。而斯密把这种关系恐怕看成是天然的，是上帝赋予的，是永恒的了，这才是他们真正的区别。
其实还是马克思对“效用”这个东西理解太浅了。同一件产品在不同的时空、不同的对象和不同的环境下表现的效用都不同，所以就会出现明明生产红帽子和绿帽子所花费的劳动是完全相同的（按照马克思的说法一顶红帽子和一顶同样样式的绿帽子的价值等同），可在“绿帽子”的典故出现之后所有的绿色帽子就都失去了使用价值，也自然就失去了价值。马克思的理论无法解释这种价值变化——明明凝结的无差异劳动没有变，可为什么社会偏好这个外部因素可以让本来“有效”的劳动一下子变成无效劳动？自称懂一半马克思理论的，恐怕也无法解释这个现象吧。
你认为那个帽子的劳动是有效的，但是请问你是如何知道其是有效的呢？那些劳动原来就是无效的，根本没有从有效变无效的过程，没有使用价值的东西，你花费再多的劳动，这些劳动也是不能对应价值的。价值是一个社会属性，是交换得以体现的，那个帽子不能用于交换，何谈价值？
资本论通篇研究的对象是资本主义生产方式下的生产关系和交换关系，你的帽子连交换都实现不了，还谈什么价值呢？
红字部分恰恰说明了马克思的正确，同样的资本，资本家可以做投资选择，其他人为什么不能做投资选择呢？其他人如果做了正确的选择，创造的价值到底归谁呢？你的话其实是反映了一个资本家无奈的现状，不投资，资本就会缩水。
hohai_abc 发表于 2010-2-13 21:55
因为“绿帽子”的典故出现之前，绿帽子卖的和红帽子一样好……凭什么说这些劳动“原来是无效的”？如果你说它是无效的，我拿去其他国家销售这些绿帽子，它们怎么又变成有效的了？
有效无效好像都是你说了算嘛，一会说绿帽子没有使用价值了，一会又说可以在另外一个国家销售了，那我不就不清楚你讨论问题的边界了。
同一件产品在不同的时空、不同的对象和不同的环境下表现的效用都不同
这是你自己说的吧，那么不同的人之间，效用好像也不同的，我喜欢红帽子，你喜欢绿帽子，但是你凭什么确定绿帽子一会对所有人都没有了使用价值，而一会又有了使用价值了呢？难道其他国家在你眼里就不在资本主义经济范畴内了？为了证明自己的观点何必搞这样一个自相矛盾的飞机呢？
任何人都可以做投资选择啊，可是——投资失败了，损失谁负责呢？比如说国家的钱让你拿去投资了，结果损失了1亿，你负责么？
在你看来好像除了资本家本身，其他人都是要故意把投资搞亏掉似的，但是事实上，这个世界上为资本卖命的人太多了，他们都没有恪守职业道德么？如果你以这样的眼光对待帮你打天下的员工，那么我可以肯定的说，你的路走不远。
投资者对自己的投资当然要负责，但是他付出的劳动仅仅限于对市场的调查分析，之后的他投对了就有权利通过对资本的所有权分享利润，这是资本主义的法则，这也是马克思要表达的意思，我不清楚这个道理有些人怎么就转不过弯来，难道你们觉得马克思说资本不应该分享利润才好么？
你喜欢举例，那我也举个特殊的例子，一个资本家，生了个傻儿子，资本家死后，所有的财产都留给了这个傻儿子，公司则由原来的管理团队管理，在这个团队的管理下，公司的业绩突飞猛进，最后大赚特赚，我要问的问题是，你认为在资本主义生产关系下，这些赚得的利润大部分该归这个傻儿子，还是该归公司的管理团队？
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