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hohai_abc 发表于 2010-2-14 10:23
呵呵，现在糊涂了吧？其实这个例子只是社会偏好改变的一个比较极端的例子罢了——诚然，红帽子和绿帽子里凝结的所谓无差别的人类劳动本来是相同的，这是马克思的观点。在“绿帽子”的典故出现之前两种帽子的价值是一样的。可是这个典故出现之后，整个社会的偏好发生了巨大的改变——一下子全社会都认为“绿帽子”不仅没有使用价值，甚至有了负的使用价值（会让人嘲笑）——这时马克思的理论就出现了矛盾：一方面，凝结在绿帽子里的无差异人类劳动并没有因为社会偏好的改变而改变；而另一方面，由于所有绿帽子的使用价值都消失了，按照马克思的说法所有的绿帽子就都丧失了其价值。那么，此时绿帽子究竟还有没有价值呢？如果有，为什么没有使用价值的东西还有价值？如果没有，为什么价值会因为社会偏好的改变而变化？
提其他国家不过是一个相反的过程：在其他国家没有对绿帽子的厌恶情绪，所以如果把绿帽子运到其他国家，其价值就又能实现——这又是一个社会偏好变化导致价值变化的例子。不过看起来你理解得比较纠结嘛。
我已经提醒你了，讨论问题要注意问题的边界，你如果以国家为边界，那么在一个国家内，绿帽子的价值并不会出现你所谓的突变的情况，我想你，包括你的父亲，再追溯到你的祖辈都不会喜欢戴绿帽子，那么在这个边界内，绿帽子是永远不具有使用价值的，当然也不就具有价值，在这个边界内，使用价值并没有你所说的整个社会偏好发生巨大改变的现象。
而在其他国家，绿帽子其实对当地的人来说并不忌讳，那么这种偏好其实并没有发生改变。你都没有弄明白什么叫偏好的改变，就举这样可笑的例子出来。绿帽子对国人来说没有使用价值，国人的偏好前后一致的，并无改变。而外国人没有这样的忌讳，他的偏好也从来没有改变过。你要表达的偏好改变在哪里？人的偏好并没有改变，改变的是问题的边界，是你觉得这中间改变了。你如果生产绿帽子，那么你肯定是面向对绿帽子有需求的客户群体，你不会是想把绿帽子卖给没有需求的人吧。
马克思为什么要用社会必要劳动时间来决定价值，这中间其实就表达了一个意思，那就是在一个社会内，只有是社会必要的劳动才是有价值的，如果这些劳动不是社会必须的，是没有市场的，是超过社会实际需求的，那么这样的劳动就不能对应价值。
hohai_abc 发表于 2010-2-14 10:31
至于你下面的例子，一个问题就能驳倒了：如果这个团队管理失败了，大部分的财产都化为乌有，这个损失该让团队来弥补呢，还是让傻儿子负责？
你总是喜欢恶意的揣测资本家雇佣的管理团队啊，但是事实上大部分资本家都是依靠强有力的管理团队打天下的。封建社会有个典型的代表就是刘邦，现代的资本家也是做刘邦那样的人就行了，发现人才，利用好人才，你难道认为因为刘邦用对了人才，那就把建立大汉的功劳都算在他一个人头上？这个逻辑显然是说不通的，价值是集体创造的，是公司内每个人共同努力的结果，但是现有的资本主义生产关系决定了，大部分利润归资本的所有者，你难道对这样的结论不满？
ssawee 发表于 2010-2-9 21:27
企业没有利润如何再投资？如何发展？社会就没有增长。
既然没有利润，社会不需要积累财富起来干一些需要很多投入的事，怎么发展？
难到资本所有者不该得到所谓的“剩余价值”？，他们没有劳动？资本所有者决定把资本投入到最需要（当然也会很赚钱）的地方，以最小的社会成本，获得最大的成果。.安排这些不叫劳动？
deamx 发表于 2010-2-12 18:57
知道你的问题出在哪儿么？
你认为“仅仅凭借资本的所有权就可以分享利润”是错误的，这正是马克思理论者的一大误区。为什么呢？
因为“商品”这种东西并不是一定具有正的使用价值的。事实上同一样商品在不同的时间、空间、不同的人不同的使用方法情况下，其使用价值是千差万别的。而使用价值不一定总为正，它也是可以为负的。比如正确放置的炸药可以开凿隧道，此时它具有正的使用价值；放错了会酿成惨剧，此时炸药的使用价值为负——它损害了其他商品的价值。
而商品的生产又是需要资本为基础的，也就是说，利用资本进行生产的劳动，并不一定会产生正的使用价值，也可能产生负的使用价值。而负的使用价值不仅使商品本身的价值为零，还使其他商品的价值下降。
而现在的问题就在于：如何判断哪些商品在怎样的情况下具有价值？显然，这是需要劳动来判断的。可问题接踵而至——在后果出现之前，谁能保证你的判断是正确的？为什么这个问题至关重要？因为你的判断不仅不一定会产生正效果，还有可能产生负效果——如果你判断错了，资本本身，也就是之前社会创造的价值就会损失。那么，谁为你的错误买单？这就是大问题了。
现在，资本家说了：如果这样的错误发生，我自己来买单——意思是即便决策者做出了错误的决策，使得资本或者社会价值发生了损失，决策者也无需为此承担责任，他还是可以拿到合同约定的工资——即便他的行为实际上创造了负价值。那么既然决策失败的情况是这样，凭什么决策成功了，创造的价值就都是决策者的功劳呢？
从概率论的角度看这个问题就更清晰了：决策者究竟创造了多少价值？这要取决于它所做的决策的成功的期望值。这个值越高，他创造的价值越大。而付给他的工资就是对应这份价值的。
那么资本家获得是什么呢？马克思理论者总说资本家是根据资本分配利润的，其实这是一种误解。因为资本运作本身就是一种决策。这种决策同样会创造价值。在市场化条件下，资本家的利得是与他的资本运作所创造的价值相对应的。以股票市场为例，投资人投资股票的利得等同于发行股票的企业的预期增加分红的现值。比如说我在1998年投资google 100万美元，现在我收益10亿美元。我创造的价值在哪儿？就在于——如果没有我1998年的100万美元投资，google今天创造的价值就会少10亿美元。或者按照马克思的说法，google就会有相当于10亿美元的劳动无法转变为价值。因此，我当年的这100万美元投资所创造的价值就是10亿美元。当然，实际情况可能会有上下偏差，比如说我实际创造的价值比这10亿美元多，那我就是受剥削了；反之就是我剥削了别人。为了减少剥削，社会应该提高市场化程度。
deamx 发表于 2010-2-15 01:31呵呵，显然你是不能直接回答我的问题的，因为你回答不了吧。hohai_abc 发表于 2010-2-14 10:31
至于你下面的例子，一个问题就能驳倒了：如果这个团队管理失败了，大部分的财产都化为乌有，这个损失该让团队来弥补呢，还是让傻儿子负责？
你总是喜欢恶意的揣测资本家雇佣的管理团队啊，但是事实上大部分资本家都是依靠强有力的管理团队打天下的。封建社会有个典型的代表就是刘邦，现代的资本家也是做刘邦那样的人就行了，发现人才，利用好人才，你难道认为因为刘邦用对了人才，那就把建立大汉的功劳都算在他一个人头上？这个逻辑显然是说不通的，价值是集体创造的，是公司内每个人共同努力的结果，但是现有的资本主义生产关系决定了，大部分利润归资本的所有者，你难道对这样的结论不满？
我并没有“恶意揣测”什么管理团队，事实上任何管理团队都不可能恶意去“经营失败”——但谁能保证他们期望的就是他们得到的？企业不是国家，企业的资本是归属资本家的（相对的，国家是全民所有的），那么让资本家辛苦赚来的资本损失的责任该谁来承担呢？就算是天才也不敢说“我来经营这个企业就绝对不会出问题”吧？
精忠岳飞 发表于 2010-2-15 18:06
它妈的，利润就是产出？？？？？？？？？？？？？？？？？？？一群猪！
如果要这么认为，你们先证明价值计量的是效用再说！
hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:09投资者对自己的投资当然要负责，但是他付出的劳动仅仅限于对市场的调查分析，之后的他投对了就有权利通过对资本的所有权分享利润，这是资本主义的法则，这也是马克思要表达的意思，我不清楚这个道理有些人怎么就转不过弯来，难道你们觉得马克思说资本不应该分享利润才好么？deamx 发表于 2010-2-15 01:31呵呵，显然你是不能直接回答我的问题的，因为你回答不了吧。hohai_abc 发表于 2010-2-14 10:31
至于你下面的例子，一个问题就能驳倒了：如果这个团队管理失败了，大部分的财产都化为乌有，这个损失该让团队来弥补呢，还是让傻儿子负责？
你总是喜欢恶意的揣测资本家雇佣的管理团队啊，但是事实上大部分资本家都是依靠强有力的管理团队打天下的。封建社会有个典型的代表就是刘邦，现代的资本家也是做刘邦那样的人就行了，发现人才，利用好人才，你难道认为因为刘邦用对了人才，那就把建立大汉的功劳都算在他一个人头上？这个逻辑显然是说不通的，价值是集体创造的，是公司内每个人共同努力的结果，但是现有的资本主义生产关系决定了，大部分利润归资本的所有者，你难道对这样的结论不满？
我并没有“恶意揣测”什么管理团队，事实上任何管理团队都不可能恶意去“经营失败”——但谁能保证他们期望的就是他们得到的？企业不是国家，企业的资本是归属资本家的（相对的，国家是全民所有的），那么让资本家辛苦赚来的资本损失的责任该谁来承担呢？就算是天才也不敢说“我来经营这个企业就绝对不会出问题”吧？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=711721&page=6&from^^uid=1042799
不仔细看别人的文字就随意揣测别人的意思是很不礼貌的。。。
精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:51怎么证明你所谓的收益、利润就是产出？正所谓让犯罪嫌疑人自己证明自己无罪一样。而核算不是用直接的实物、虚物产出（效用）来核算，而是用利润，劳动价值论的最大作用就是反对价值代表的是交换的效用，而认为是交换的劳动力。ssawee 发表于 2010-2-9 21:27
企业没有利润如何再投资？如何发展？社会就没有增长。
既然没有利润，社会不需要积累财富起来干一些需要很多投入的事，怎么发展？
难到资本所有者不该得到所谓的“剩余价值”？，他们没有劳动？资本所有者决定把资本投入到最需要（当然也会很赚钱）的地方，以最小的社会成本，获得最大的成果。.安排这些不叫劳动？
利润与产出，与对大多数人有益的偏好无关？利润只不过是可支配的剩余劳动货币化劳动力，与产出无关，不加限定条件的追求赚钱，只会让绝大多数人越来越累。
如教育、医疗 产业化一样，资本从中大提抽取劳动，让更多的人越来越累。
提醒你一点，利润是与产出无关的，资本追求的是获利最大化而不是产出最大化，既便是新古典也知道利润与效率无关，因而用竞争来给市场经济的效率圆谎。
deamx 发表于 2010-2-15 01:27看来让你理解问题是很困难的……只好换一个你容易理解的例子了：比如某位歌手的CD本来是很畅销的，她的CD一直都以20元/张的市场价出售。可是有一天这位歌手发表了一些严重伤害中国人民感情的言论并且拒绝道歉，于是乎一夜之间她的CD从畅销品变成了大家避之不及的东西，甚至买了CD的粉丝都愤然砸掉了买回家的CD……说到这儿你是不是该开点窍了？hohai_abc 发表于 2010-2-14 10:23
呵呵，现在糊涂了吧？其实这个例子只是社会偏好改变的一个比较极端的例子罢了——诚然，红帽子和绿帽子里凝结的所谓无差别的人类劳动本来是相同的，这是马克思的观点。在“绿帽子”的典故出现之前两种帽子的价值是一样的。可是这个典故出现之后，整个社会的偏好发生了巨大的改变——一下子全社会都认为“绿帽子”不仅没有使用价值，甚至有了负的使用价值（会让人嘲笑）——这时马克思的理论就出现了矛盾：一方面，凝结在绿帽子里的无差异人类劳动并没有因为社会偏好的改变而改变；而另一方面，由于所有绿帽子的使用价值都消失了，按照马克思的说法所有的绿帽子就都丧失了其价值。那么，此时绿帽子究竟还有没有价值呢？如果有，为什么没有使用价值的东西还有价值？如果没有，为什么价值会因为社会偏好的改变而变化？
提其他国家不过是一个相反的过程：在其他国家没有对绿帽子的厌恶情绪，所以如果把绿帽子运到其他国家，其价值就又能实现——这又是一个社会偏好变化导致价值变化的例子。不过看起来你理解得比较纠结嘛。
我已经提醒你了，讨论问题要注意问题的边界，你如果以国家为边界，那么在一个国家内，绿帽子的价值并不会出现你所谓的突变的情况，我想你，包括你的父亲，再追溯到你的祖辈都不会喜欢戴绿帽子，那么在这个边界内，绿帽子是永远不具有使用价值的，当然也不就具有价值，在这个边界内，使用价值并没有你所说的整个社会偏好发生巨大改变的现象。
而在其他国家，绿帽子其实对当地的人来说并不忌讳，那么这种偏好其实并没有发生改变。你都没有弄明白什么叫偏好的改变，就举这样可笑的例子出来。绿帽子对国人来说没有使用价值，国人的偏好前后一致的，并无改变。而外国人没有这样的忌讳，他的偏好也从来没有改变过。你要表达的偏好改变在哪里？人的偏好并没有改变，改变的是问题的边界，是你觉得这中间改变了。你如果生产绿帽子，那么你肯定是面向对绿帽子有需求的客户群体，你不会是想把绿帽子卖给没有需求的人吧。
马克思为什么要用社会必要劳动时间来决定价值，这中间其实就表达了一个意思，那就是在一个社会内，只有是社会必要的劳动才是有价值的，如果这些劳动不是社会必须的，是没有市场的，是超过社会实际需求的，那么这样的劳动就不能对应价值。
精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:56
还要说一点，没有利润不等于没有剩余劳动支配，利润就是劳动与劳动交换中的剩余劳动力。市场经济邪恶的地方就是追求的是操控剩余劳动力，而不是追求产出，这就会让人越来越累，无用功太多，大量的劳动完全化为货币符号与产出根本就无关。
hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:30
对啊，那管理者付出的劳动不也“仅仅限于对市场的调查分析”么？而事实是这两种劳动都可能产生负效果——使投入的价值损失。既然如此，为什么管理者的劳动出现负效应的时候管理者照拿工资不误呢？
你从我哪句话里读出了管理者的劳动出现负效应的时候管理者工资照拿不误的？对别人意思随意的揣测也是不礼貌的。。。如果我在哪里说漏嘴了请指出，我更正，如果找不到请道歉。
精忠岳飞 发表于 2010-2-15 18:06
我在这里，这里所谓的马派，都是假的，都在为市场经济遮丑，那个ABC，更是如此。
利润、价值等是产出么？你们没有证明就潜意识把它当成产出（效用或者说使用价值）。
这就如同让犯罪嫌疑人自己证明自己无罪一样。
利润只是一种多余的可支配的商品货币化劳动力，追求利润的制度，只会让更多的人越来越累。
先驳倒劳动价值论，再说，不要站在效用价值论的基础上谈剩余价值。
现实中的这种货币、钱关系上的价值，不是计量效用的，而是计量的被“买卖的劳动力”。
马克思的社会主义、共产主义，就是要减少或者消灭价值与价值规律，或者说让效用价值论在计划经济中成立。
如：某一件东西或者服务，的效用（产出或者说使用价值）没有增加，确让人们在选择这种服务或者东西的时候，增加劳动消耗，当然大家都赚到了钱，可越来越累，原来需要1倍劳动就能获取的东西，现在确需要好几倍的劳动。
难怪乌有之乡，那些左派都是猪脑袋，而不像我一针见血，指出问题的关键。
hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:30
对啊，那管理者付出的劳动不也“仅仅限于对市场的调查分析”么？而事实是这两种劳动都可能产生负效果——使投入的价值损失。既然如此，为什么管理者的劳动出现负效应的时候管理者照拿工资不误呢？
你从我哪句话里读出了管理者的劳动出现负效应的时候管理者工资照拿不误的？对别人意思随意的揣测也是不礼貌的。。。如果我在哪里说漏嘴了请指出，我更正，如果找不到请道歉。
马克思的意思很明确是有效的劳动对应价值，不是所有劳动都能对应价值的，请区分价值和价格，工资对应价格，价格并不代表价值。
难道我们说美国投资银行的那些管理者也创造了价值？他们价值没有创造出来，倒是创造了金融危机。他们不照样恬不知耻的拿高薪么？这些高薪对应价值么？唉，不是我说你啊，你总是喜欢举些有职业道德问题的例子啊。。。
hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:37
真的是不能再讨论下去了，我服了你了，大家时间和精力都有限，到此结束吧。
deamx 发表于 2010-2-15 21:40我本来也不是来驳你的，我驳的是马克思理论，至少是古老的马克思理论的问题。hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:37
真的是不能再讨论下去了，我服了你了，大家时间和精力都有限，到此结束吧。
hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:55您驳我？您还驳马克思？大过年的笑话是一个接一个啊，您继续吧，恕我鲁莽，多嘴了多嘴了。deamx 发表于 2010-2-15 21:40我本来也不是来驳你的，我驳的是马克思理论，至少是古老的马克思理论的问题。hohai_abc 发表于 2010-2-15 21:37
真的是不能再讨论下去了，我服了你了，大家时间和精力都有限，到此结束吧。
另：您至少先把劳动者的概念理清下吧，投行的职业经理人还算劳动者么？说难听点，那些人跟骗子有什么区别？
deamx 发表于 2010-2-15 21:22你好像对现代经济理论一点概念都没有，利润也分会计利润和经济利润，而且理论上完全竞争市场的产品边际利润为零。精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:51怎么证明你所谓的收益、利润就是产出？正所谓让犯罪嫌疑人自己证明自己无罪一样。而核算不是用直接的实物、虚物产出（效用）来核算，而是用利润，劳动价值论的最大作用就是反对价值代表的是交换的效用，而认为是交换的劳动力。ssawee 发表于 2010-2-9 21:27
企业没有利润如何再投资？如何发展？社会就没有增长。
既然没有利润，社会不需要积累财富起来干一些需要很多投入的事，怎么发展？
难到资本所有者不该得到所谓的“剩余价值”？，他们没有劳动？资本所有者决定把资本投入到最需要（当然也会很赚钱）的地方，以最小的社会成本，获得最大的成果。.安排这些不叫劳动？
利润与产出，与对大多数人有益的偏好无关？利润只不过是可支配的剩余劳动货币化劳动力，与产出无关，不加限定条件的追求赚钱，只会让绝大多数人越来越累。
如教育、医疗 产业化一样，资本从中大提抽取劳动，让更多的人越来越累。
提醒你一点，利润是与产出无关的，资本追求的是获利最大化而不是产出最大化，既便是新古典也知道利润与效率无关，因而用竞争来给市场经济的效率圆谎。
另外，如果商品交换的基础是“劳动力等价”，那就完全没必要进行交换。就好像我兜里有10块钱，我会跟你交换10块钱么？纯属闲着没事干。
deamx 发表于 2010-2-15 21:25貌似生产一大堆绿帽子而卖不出去才是做无用功，而这类情况恰恰就是非市场经济体制下最容易出现的。精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:56
还要说一点，没有利润不等于没有剩余劳动支配，利润就是劳动与劳动交换中的剩余劳动力。市场经济邪恶的地方就是追求的是操控剩余劳动力，而不是追求产出，这就会让人越来越累，无用功太多，大量的劳动完全化为货币符号与产出根本就无关。
精忠岳飞 发表于 2010-2-16 13:35这才怪了，市场下每年有多少企业破产，破产就意味着大量的物资浪费，而计划是有物质平衡平表的，只有平衡每种物资才能最大限度的用上，你敢说物质平衡表里的物资没有用上么？而且计划几乎没有什么破产的概念，不仅如此计划还做到了百分之百的就业率，大家都知道有劳动意愿的人不能找到工作就是最大限度的浪费，而计划做得非常好，苏联、民德等国就是零失业率，这就正好说明非市场的计划是最佳的资源配置方式。deamx 发表于 2010-2-15 21:25貌似生产一大堆绿帽子而卖不出去才是做无用功，而这类情况恰恰就是非市场经济体制下最容易出现的。精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:56
还要说一点，没有利润不等于没有剩余劳动支配，利润就是劳动与劳动交换中的剩余劳动力。市场经济邪恶的地方就是追求的是操控剩余劳动力，而不是追求产出，这就会让人越来越累，无用功太多，大量的劳动完全化为货币符号与产出根本就无关。
精忠岳飞 发表于 2010-2-16 13:40
物衡表里的物资都能用上，真配服有些人，居然还要说存在浪费，到底是哪种制度更浪费，首先大量市场劳动力价格被整得极低，而且还有很多劳动力没有使用目的就是要压低人的劳动力价格，让人更加的有压力。而这些劳动力根本就与涉及生产的环节无关，而纯粹的转化成了符号，这就是最大的浪费。
再来看看市场下每个得有多少企业破产和赢利，都破产或赢利了还会说物资没有亏损。只要交换平衡才不会有物质浪费。
精忠岳飞 发表于 2010-2-16 13:31
每一个人都不是全能知的，正是因为这才需要劳动力之间相互交换。而货币只不过是交换时的欠条而已。而你所谓的交换不是从生产、满足上来谈的，而是在谈怎么控制剩余的劳动力。
这种操控与社会福利最大化，生产最大化、效用或者说使用价值最大化，根本就无关。
市场经济正是用似类囚徒困境来给市场有效率圆谎，只有企业像囚一样对自身不利，才可能导致效率。有些人到好，直接把利润说与与社会福利、生产一样的东西。
deamx 发表于 2010-2-16 20:27我知道你为什么从效用价值论转到劳动价值论了——现代经济学对你的理解能力而言的确太深奥了……精忠岳飞 发表于 2010-2-16 13:35这才怪了，市场下每年有多少企业破产，破产就意味着大量的物资浪费，而计划是有物质平衡平表的，只有平衡每种物资才能最大限度的用上，你敢说物质平衡表里的物资没有用上么？而且计划几乎没有什么破产的概念，不仅如此计划还做到了百分之百的就业率，大家都知道有劳动意愿的人不能找到工作就是最大限度的浪费，而计划做得非常好，苏联、民德等国就是零失业率，这就正好说明非市场的计划是最佳的资源配置方式。deamx 发表于 2010-2-15 21:25貌似生产一大堆绿帽子而卖不出去才是做无用功，而这类情况恰恰就是非市场经济体制下最容易出现的。精忠岳飞 发表于 2010-2-15 17:56
还要说一点，没有利润不等于没有剩余劳动支配，利润就是劳动与劳动交换中的剩余劳动力。市场经济邪恶的地方就是追求的是操控剩余劳动力，而不是追求产出，这就会让人越来越累，无用功太多，大量的劳动完全化为货币符号与产出根本就无关。
我就问你个非常简单的问题吧：你准备让国家明年计划生产多少黑色汽车，多少白色汽车？
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