ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

ssawee 发表于 2010-2-9 15:31
2# 精忠岳飞
如果只是其劳动效用

那完全可以耗费大量劳动生产一大堆的废物，对不进步的没有惩罚

而市场中有，人们拿自己的钱投票给符合需要的产品
没有市场，难道靠神来调节？


没有考虑心理学    把人当机器看待，
人不是按照设计按部就班的机器

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:06

ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

剩余价值是什么?就是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力交换过程中,被资本家抽取的剩余的可支配的商品货币化劳动力。
剩余价值就是利润，没有利润，资本主义如何存在？大家知道计划经济（社会主义），企业是可以没有利润的，它们把生产组合的规模确定在了边际劳动成本之上，收支平衡。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-9 16:13

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:06

ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

剩余价值是什么?就是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力交换过程中,被资本家抽取的剩余的可支配的商品货币化劳动力。
剩余价值就是利润，没有利润，资本主义如何存在？大家知道计划经济（社会主义），企业是可以没有利润的，它们把生产组合的规模确定在了边际劳动成本之上，收支平衡。

剩余价值怎么来的？证明个看看。

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:06

ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

剩余价值是什么?就是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力交换过程中,被资本家抽取的剩余的可支配的商品货币化劳动力。
剩余价值就是利润，没有利润，资本主义如何存在？大家知道计划经济（社会主义），企业是可以没有利润的，它们把生产组合的规模确定在了边际劳动成本之上，收支平衡。

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:16
新古典的愚蠢，就是把经济关系，抽像为人与物（商品）关系。

否认商品生产、消费品，交换中买卖支配了“劳动力（行为）”。消费现像只不过是商品化劳动力与商品货劳动力交换的过程。
这种交换，交换的不是效用，交换的是劳动。当然作为劳动载体的商品是具有效用的，但效用是不可度量的。

ssawee 发表于 2010-2-9 21:27

精忠岳飞 发表于 2010-2-9 16:06

ssawee 发表于 2010-2-9 15:16
2# 精忠岳飞
根本没有剩余价值
资产所有者对资本的运作也叫劳动，是该得的，该得多少这个量上的问题因该是互相博弈出来的

就拿通用汽车来说   通用美国工人的工资是10万美元每年左右。
在美国卡车司机年薪40万美元左右
在美国4万年薪就是中产阶级了

即使有社会主义        也是美国先达到

剩余价值是什么?就是商品货币化劳动力与商品货币化劳动力交换过程中,被资本家抽取的剩余的可支配的商品货币化劳动力。
剩余价值就是利润，没有利润，资本主义如何存在？大家知道计划经济（社会主义），企业是可以没有利润的，它们把生产组合的规模确定在了边际劳动成本之上，收支平衡。

企业没有利润如何再投资？如何发展？社会就没有增长。
既然没有利润，社会不需要积累财富起来干一些需要很多投入的事，怎么发展？
难到资本所有者不该得到所谓的“剩余价值”？，他们没有劳动？资本所有者决定把资本投入到最需要（当然也会很赚钱）的地方，以最小的社会成本，获得最大的成果。.安排这些不叫劳动？

hohai_abc 发表于 2010-2-12 12:56
楼主及很多人都误解马克思了，决定分配制度的是生产关系，那么马克思认为在资本主义生产关系下，剩余价值就必然归资本家所有，这才是马克思的意思。而不是一些人认为的，剩余价值不该归资本家所有。

而且很多人所言的价值和资本论范畴的内的价值并不是同一个意思，这样的反驳其实是无意义的。资本论通篇讲的是资本主义经济体系，而且是纯粹的，抽象的资本主义。那么在这种资本主义下，资本家其实就是资本的人格化，而并非特指资本家个人。就资本家个人来说，其劳动当然是存在的，而且也必须承认的，但是不能过分夸大。

一句话概括，就是只要我们还处于资本主义生产关系，那么资本家就能够通过资本获得剩余价值，除非我们生产力逐渐进步最后进入更高级的社会形态，这个规律才有可能改变。（注意这里强调的是生产力进步而促使的社会形态进步，而不是人为定义的一种美好社会形态，通过一些手段去盲目实现。如果是那样的话，由于生产力的制约，只会推翻一批资本家，再造就一批资本家，和封建王朝的更迭本质上是一样。）

deamx 发表于 2010-2-12 14:51
问题不在于生产关系如何——即便不是资本主义的生产关系，社会依旧面临资本投入选择的问题。社会资本该投入到哪个方向才能使价值实现程度最大化？这是任何时代都面临的困境。如果这种劳动不算劳动，那么就会得出“没有资本运作的社会价值实现程度不会改变”的结论——问题是那可能么？

虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 17:53
24# hohai_abc
你所主张的，其实就是西经所主张的。

hohai_abc 发表于 2010-2-12 17:23

deamx 发表于 2010-2-12 14:51
问题不在于生产关系如何——即便不是资本主义的生产关系，社会依旧面临资本投入选择的问题。社会资本该投入到哪个方向才能使价值实现程度最大化？这是任何时代都面临的困境。如果这种劳动不算劳动，那么就会得出“没有资本运作的社会价值实现程度不会改变”的结论——问题是那可能么？

很不幸我们还不能够脱离资本主义生产关系，现实情况和你预想的似乎有很大的差距，看看我们的股市，看看我们的楼市，资本实现了其利益最大化，但是这是社会利益的最大化么？

你对资本的理解也是有问题的，离开了资本主义生产关系，资本还能称之为资本么？资本本身是中立的，是因为其受人类社会关系的驱使才导致其偏向其所有者，这是很正常的现象，马克思认为在资本主义社会资本家获得剩余价值是必然的，剩余价值应该归资本家所得。如果一些人连这点都没弄明白，都要否认的话，那么我真不知道资本家该不该获得剩余价值了。也许有的人会认为不应该的，但是这个结果不但和马克思的理论相左，和现实也是相左的，和资本家的需求也是相左的。所以这些人干脆就否认剩余价值的存在了，这样既否定了马克思又不会得罪资本家，两全其美啊。。。剩余价值它真的存在么？经济危机到底是由什么引起的呢？怎么解释这些现象呢？反正是一笔糊涂账了。

我可没有明确哪些算劳动哪些不算劳动，我认为资本在投资之前做的市场调查是劳动，投资之后的管理工作是劳动，但是我认为我们不应该夸大这些劳动。因为这些劳动换一个非资本所有者的人来做照样可以做得很好，那么资本所有者他做了什么劳动呢？他仅仅凭借对资本的所有权，就可以分享他人劳动的产生利润，这恰恰就是资本主义生产关系的体现。你所谓资本的困境，其实就是资本主义生产关系的困境，个别资本追求的利益最大化和整个社会利益的最大化有的时候就是冲突的，资本压低工人工资，追求高额的剩余价值，到最后却是大众消费不足导致的经济危机。资本对个别行业的追捧导致的投资过剩，对大众来说抬高了价格，对整个社会来说形成了巨大的浪费，房地产就是最好的写照（我们的房地产可以用几个词来描述：高价、空置、爆炒）。

但是公平的说，这些错都不在资本，而是资本的所有者，更进一步的说是资本主义生产关系，再进一步的说是决定生产关系的生产力水平。我们的生产力水平在很长的时间内还要在这个水平上徘徊，这就决定了我们很长时间还要处于资本主义生产关系下，那么对资本主义本身的规律认识就是我们应该做的。避讳是没有用的，西方世界没有因为他们对剩余价值的避讳就免于遭受经济危机的冲击。这种避讳是可笑的，是对社会现实缺乏认知勇气的表现。

如果我们能够认识到资本的特性，对其加以适当的控制，当然这种控制绝对不能理解成计划或者收归国有，而是应该让资本充分的市场化。马克思的资本论描述的环境其实就是一个完全市场化的环境，在那个环境下，没有垄断，没有权利对资本庇护，所有的资本都在市场内公平的竞争。那么我们处于这样的市场内，还需要为资本的投资方向担心么？你投错了马上就会受到市场的惩罚，而不是像现在，明明房价高的离谱了，一些人依靠权利垄断着市场还能获得暴利，这种人在那样的环境下就会受到市场无情的惩罚，人总会有偏颇，而市场则没有。

对资本收取合适的税收补贴给大众从现实来看也是可行的和必须的，在这一点上，西方国家已经做的很好，这也是符合剩余价值学说的。通过税收政策对剩余价值的转移可以有效的促进社会的进步，这些价值被用于教育医疗养老等社会保障领域，减少大众的这些支出，不但提高了人口的整体素质，还能够促进大众消费，是一个两全其美的政策。

我的观点总结起来其实就是几点：正视资本主义生产关系和这种生产关系的问题；推进市场化，让市场来决定一切，而不是个别人决定；通过适当的税收，转移一部分剩余价值，同时又正式资本主义生产关系的现实，承认在现有的生产关系下，剩余价值是合法的；为了保障经济的市场化运作同时还要建立起一个民主的政治，让所有市场参与者都参与法律的制定和执行，保障市场的公平。

hohai_abc 发表于 2010-2-12 18:08

虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 17:53
24# hohai_abc
你所主张的，其实就是西经所主张的。

新鲜了啊，难不成西经都转马克思名下去了，我的主张来源于马克思，怎么就跟西经不谋而合了呢？西经原来也承认剩余价值的啊，孤陋寡闻啊。

面对现实吧，不要整天西经东经了，对国家发展有益的经才是好的，你我若是这个国家的一份子，才有可能从发展中获得好处。西经那是什么玩样，除了让我们坐稳世界工厂的位置，继续廉价出口，房价高企，股市震荡，估计也没什么用处了。

一般情况下我都不屑对西经做评价了，但是你非得得出这么个恶心人的结论，我见过往自己脸上贴金的，没见过往别人脸上贴金的。

deamx 发表于 2010-2-12 19:10

hohai_abc 发表于 2010-2-12 18:08

虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 17:53
24# hohai_abc
你所主张的，其实就是西经所主张的。

新鲜了啊，难不成西经都转马克思名下去了，我的主张来源于马克思，怎么就跟西经不谋而合了呢？西经原来也承认剩余价值的啊，孤陋寡闻啊。

面对现实吧，不要整天西经东经了，对国家发展有益的经才是好的，你我若是这个国家的一份子，才有可能从发展中获得好处。西经那是什么玩样，除了让我们坐稳世界工厂的位置，继续廉价出口，房价高企，股市震荡，估计也没什么用处了。

一般情况下我都不屑对西经做评价了，但是你非得得出这么个恶心人的结论，我见过往自己脸上贴金的，没见过往别人脸上贴金的。

因为你不了解现代经济学才会说这些……

hohai_abc 发表于 2010-2-12 18:08

虎兕出于柙 发表于 2010-2-12 17:53
24# hohai_abc
你所主张的，其实就是西经所主张的。

新鲜了啊，难不成西经都转马克思名下去了，我的主张来源于马克思，怎么就跟西经不谋而合了呢？西经原来也承认剩余价值的啊，孤陋寡闻啊。

面对现实吧，不要整天西经东经了，对国家发展有益的经才是好的，你我若是这个国家的一份子，才有可能从发展中获得好处。西经那是什么玩样，除了让我们坐稳世界工厂的位置，继续廉价出口，房价高企，股市震荡，估计也没什么用处了。

一般情况下我都不屑对西经做评价了，但是你非得得出这么个恶心人的结论，我见过往自己脸上贴金的，没见过往别人脸上贴金的。