wanbl 发表于 2010-9-30 11:43
6# xiaxt
在我看来,自然资源及其创造虽然与人的生存发展有极重要的意义,但在自然资源平等共享这个天赋基本人权平等的总原则下,既然共享物不需要付费,那么我们定义价值就无需要将自然资源的效用扯进去了。
海上之星 发表于 2010-9-30 12:02
9# 王书记 能够从表面现象归纳出“真理”的人会推崇效用价值论,能够透过表面现象归纳出真理的人会理解劳动价值论,但在这个穿刺过程中,还是需要将类似自然资源在效用价值的形成过程中的作用做为推导的一个步骤,否则无法引导那些目前只能看到表面现象的人透过表面看到实质。楼主的分析“肉”已经比较丰满了,但还需加强“骨”的部分。
王书记 发表于 2010-9-30 12:07你说的非常好。海上之星 发表于 2010-9-30 12:02
9# 王书记 能够从表面现象归纳出“真理”的人会推崇效用价值论,能够透过表面现象归纳出真理的人会理解劳动价值论,但在这个穿刺过程中,还是需要将类似自然资源在效用价值的形成过程中的作用做为推导的一个步骤,否则无法引导那些目前只能看到表面现象的人透过表面看到实质。楼主的分析“肉”已经比较丰满了,但还需加强“骨”的部分。
关键在于人们要理解自然资源都需要劳动的改造才会发生变化才能具有新的使用价值,人类社会就是人类劳动创造出来的社会,其他的一切物质都不会自动变成人类社会。人类创造社会的过程就是劳动改造物质的过程。所以劳动是价值的唯一源泉。
所以才必须破除既定的法权思想去看待经济问题
如果只有一块土地,为两个劳动者同时需要,都需要自己的劳动与之结合生产产品,这个土地该由谁使用?
要不要有个初始的分配?可分配就是一种私有占有形式。即便是平分,也是平均私有。所以,在一定的生产力形式下,私有是生产的必要条件。一般化地反对私有等于否定生产。
当有了初始的分配后,如果其中一个劳动者由于其勤奋而产量多于自己的需要有余,另一个则因懒惰或疾病等原因产量不足。产量不足者放弃一部分被分到名下的土地使用权换取一部分产品是否应该?这样将使不足者名下的土地生产效率提高,两人社会的总产出增加,这就是基于初始的平等的私有化的交换的作用。
另一种解决方案是土地使用权依然不变,富余者无偿出让一部分给不足者。无偿的方式有多种:出于同情心地赠与;不足者武力夺取;按需要分配;
第三种解决方案是按劳分配,可是在土地平均分配的情形下,按劳分配与各自取得自己的劳动果实是等价的。
显然,最佳方案是基于初始分配下的交换。
ruoyan 发表于 2010-9-30 14:55
如果只有一块土地,为两个劳动者同时需要,都需要自己的劳动与之结合生产产品,这个土地该由谁使用?
要不要有个初始的分配?可分配就是一种私有占有形式。即便是平分,也是平均私有。所以,在一定的生产力形式下,私有是生产的必要条件。一般化地反对私有等于否定生产。
当有了初始的分配后,如果其中一个劳动者由于其勤奋而产量多于自己的需要有余,另一个则因懒惰或疾病等原因产量不足。产量不足者放弃一部分被分到名下的土地使用权换取一部分产品是否应该?这样将使不足者名下的土地生产效率提高,两人社会的总产出增加,这就是基于初始的平等的私有化的交换的作用。
另一种解决方案是土地使用权依然不变,富余者无偿出让一部分给不足者。无偿的方式有多种:出于同情心地赠与;不足者武力夺取;按需要分配;
第三种解决方案是按劳分配,可是在土地平均分配的情形下,按劳分配与各自取得自己的劳动果实是等价的。
显然,最佳方案是基于初始分配下的交换。
但如果初始分配不是平均分配土地,而是甲获得全部土地,乙只有劳动力。甲仍然可以凭借自己在这块土地上的劳作而享受产品,与乙无干,不存在对乙的所谓剥削。这里仍然遵循着“劳动创造价值”的原则,但是这样的结果是否应该?显然不应该,但不应该的理由是什么?还是所谓“劳动创造价值”吗?显然不是,是这样的分配违背了超验的,无需理由的人的天生的平等权利。所以,且不论劳动价值论本身是否成立,至少以劳动价值论来解释社会不公是不成立的。
效用价值论与劳动价值论的对立与社会不公平与公平的对立是两组概念,没有对应。
效用价值论是以占有权利为前提的,否则无以谈效用,效用总是对所有主体而言的;因此效用价值论根本解释不了私有的应该与否,而是相反,有了私有才有效用。同样,劳动价值论也解释不了公有的应该,因为,生产资料只能与一部分劳动结合,具有排他性,实际就是私有,只不过不同程度而已。
所有权历史来源与价值理论无关,所有权的应该与否也与价值理论无关。
所有权的来源属于历史研究,而所有权的应该与否是政治哲学的研究,是公平与正义的研究。
公平只有一个逻辑前提:人人生而平等。而平等是无逻辑前提的,是神授或天赋的,是康德的绝对道德命令。
正义只有一个特征:共同富裕;无论什么所有制形式,只要实行的结果符合这个特征,就是正义的,否则都是非正义的。
总之,所有权问题无关经济学的价值理论。
xiaxt 发表于 2010-10-2 03:01
第一、楼主认为“ 资源稀缺”可能是一个伪命题。我估计这是楼主个人的一种主观臆测。
马克思在《资本论》中说到:“金刚石在地壳中是很稀少的,因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此,很小一块金刚石就代表很多劳动。..........所谓物以稀为贵,是指尽管得到这个稀罕物所付出的劳动可能不多,比如是天下掉下来的,但要生产出这个稀罕物所需要的劳动量是很大的,否则人们很快就能生产很多这样的东西,它也就不稀罕了。”
自然资源特别是能人类劳动够造福于人类自身福祉的自然资源,不是“取之不尽,用之不竭”的。
第二、即便楼主认为:“自然资源的共享社会只能是理想中的社会,”但是在这一理想社会中,自然资源将作为每个人全面自由发展的必要条件及先决条件。谈不上什么“自由人联合体”内的全体成员的“共享”。诸如:权利与义务的关系 ,社会整体利益与个人利益的关系 ,劳动贡献与分配原则的关系,等等。是否存在,倒值得讨论。
第三、楼主认为,自然资源的私有,导致了交换行为的产生,“自然资源所有权去获得超劳动的收入都是一种掠夺”也是世界分配不公的根本所在。只要“自然资源共享后它的交换价值消失了”,人类社会就太平了。
为此,楼主为我们开出一剂药方:“在资源公有制社会条件下,土地是不参与交换的,因而也没有价格;在劳动产品公有的社会条件下,各种产品也是不必参与交换的,一切都由社会按照某个人间关系准则来分配。资源在大众手里时永远都不会成为致富的原因(或者说手段),所以,老百姓都有权共享土地,社会就不会有人因土地所有权而暴富,并非自然资源对人的使用价值消失了,而是自然资源共享后它的交换价值消失了。”
看来,楼主对今天的自然资源具有产权属性这一特征,是如此厌恶和痛恨,它在楼主眼中简直就是万恶之源。商品价值源于劳动,乃天经地义。可是今天,你们却看看,自然资源也来凑热闹,将作为生产要素参与商品价值形成过程,并按照其在劳动过程中的实际贡献,取得相应收入。若长此以往,则劳动价值论将变得不纯洁了。这将是一件多么令人感到痛惜的事情呀!
看来,在二十一世纪今天,我们应该响应楼主那热情澎湃的号召,去重新拾起“原始共产主义”的大纛,一起去享受“茹毛饮血”的幸福生活。那样话,说不定那一天我们真得过上了“共产”、“共妻”的生活啦!
借一步 发表于 2010-10-2 14:29所有制只是个事实,不可置疑的事实。而"有"一开始就是私有制的观念形态的产物。如果撇开这点,先生们就会从所谓稀缺性的荒唐命题出发了。说实话,稀缺不是个胡说八道的概念而已,其实质在于将永恒性赋予私有制,而同实际历史脱钩。
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