虎兕出于柙 发表于 2010-2-10 14:08
它有使用价值，但能不能形成价值，要看卖出去没有。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1596767
岳飞先生喜欢滔滔不绝。事先说了，只须问题简要回答即可。
估计岳飞是位先生。那么，如果你不打算送别人这种连衣裙的话，你有没有可能买来自己穿？（请注意，这里没有任何其他意思。）你只须回答，有可能，或没有可能即可。

zhanjt2004 发表于 2010-2-10 14:23
转：
商品是供交换用的劳动产品。同亚当·斯密等古典经济学家一样，马克思认为商品的价值分为使用价值和交换价值。独立于人的主观意识之外的“物”，具有客观的有用性。这种有用性构成商品的使用价值。在不同种类不同数量的商品进行交换时，商品的交换价值得以体现。马克思否认商品交换价值的主观性，认为不同商品间可以交换，是因为有某种客观的衡量标准来确定不同商品的价值。马克思批判继承了李嘉图的劳动价值论,认为劳动是衡量不同商品价值量的唯一标准。这里的劳动，指抽象意义上生产商品所付出的人的劳动。

看来岳飞先生这次理解发生错误了啊！

精忠岳飞 发表于 2010-2-10 21:23

虎兕出于柙 发表于 2010-2-10 14:08
它有使用价值，但能不能形成价值，要看卖出去没有。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1596767
岳飞先生喜欢滔滔不绝。事先说了，只须问题简要回答即可。
估计岳飞是位先生。那么，如果你不打算送别人这种连衣裙的话，你有没有可能买来自己穿？（请注意，这里没有任何其他意思。）你只须回答，有可能，或没有可能即可。

如果我再愿意，但我没钱，也无济于事。

使用价值是在一定条件下的客观存在，不是主观评价。不管我怎么评价它，它具有的客观功用是一定的。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-11 08:55

精忠岳飞 发表于 2010-2-10 21:23

虎兕出于柙 发表于 2010-2-10 14:08
它有使用价值，但能不能形成价值，要看卖出去没有。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1596767
岳飞先生喜欢滔滔不绝。事先说了，只须问题简要回答即可。
估计岳飞是位先生。那么，如果你不打算送别人这种连衣裙的话，你有没有可能买来自己穿？（请注意，这里没有任何其他意思。）你只须回答，有可能，或没有可能即可。

如果我再愿意，但我没钱，也无济于事。

使用价值是在一定条件下的客观存在，不是主观评价。不管我怎么评价它，它具有的客观功用是一定的。

这个问题本身就暗含着你有钱这一条件，而只在于你没有没有可能买。所以，你只须回答有或没有即可。

deamx 发表于 2010-2-12 02:21
楼主挖了个坑，等着岳飞往里跳……

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 18:22
我们要确定的关健是不是能带来价值增量，不然只是一种价值的转移。
如刀从一个人手中转到另一个人手中，难道就说多出一把刀么了？

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 18:23

deamx 发表于 2010-2-12 02:21
楼主挖了个坑，等着岳飞往里跳……

他怎么挖，我一开始就猜到了。

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 18:23

deamx 发表于 2010-2-12 02:21
楼主挖了个坑，等着岳飞往里跳……

他怎么挖，我一开始就猜到了。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-11 08:55

精忠岳飞 发表于 2010-2-10 21:23

虎兕出于柙 发表于 2010-2-10 14:08
它有使用价值，但能不能形成价值，要看卖出去没有。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1596767
岳飞先生喜欢滔滔不绝。事先说了，只须问题简要回答即可。
估计岳飞是位先生。那么，如果你不打算送别人这种连衣裙的话，你有没有可能买来自己穿？（请注意，这里没有任何其他意思。）你只须回答，有可能，或没有可能即可。

如果我再愿意，但我没钱，也无济于事。

使用价值是在一定条件下的客观存在，不是主观评价。不管我怎么评价它，它具有的客观功用是一定的。

这个问题本身就暗含着你有钱这一条件，而只在于你没有没有可能买。所以，你只须回答有或没有即可。

deamx 发表于 2010-2-15 21:41

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 18:23

deamx 发表于 2010-2-12 02:21
楼主挖了个坑，等着岳飞往里跳……

他怎么挖，我一开始就猜到了。

你不正面回答只能证明你底虚罢了。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 14:04

虎兕出于柙 发表于 2010-2-11 08:55

精忠岳飞 发表于 2010-2-10 21:23

虎兕出于柙 发表于 2010-2-10 14:08
它有使用价值，但能不能形成价值，要看卖出去没有。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1596767
岳飞先生喜欢滔滔不绝。事先说了，只须问题简要回答即可。
估计岳飞是位先生。那么，如果你不打算送别人这种连衣裙的话，你有没有可能买来自己穿？（请注意，这里没有任何其他意思。）你只须回答，有可能，或没有可能即可。

如果我再愿意，但我没钱，也无济于事。

使用价值是在一定条件下的客观存在，不是主观评价。不管我怎么评价它，它具有的客观功用是一定的。

这个问题本身就暗含着你有钱这一条件，而只在于你没有没有可能买。所以，你只须回答有或没有即可。

deamx 发表于 2010-2-15 21:41

精忠岳飞 发表于 2010-2-15 18:23

deamx 发表于 2010-2-12 02:21
楼主挖了个坑，等着岳飞往里跳……

他怎么挖，我一开始就猜到了。

你不正面回答只能证明你底虚罢了。

我等的就是他说的这个隐含条件，那就是我持有钱，持有对商品货币化劳动力的操控。至于我买不买要视我的收入与喜好的状态。如果我钱多或者我是女的，我就会买。有钱就证明我持有价值量，这代表的只是价值量的转移，喜好偏好，只是决定价值量往哪转移，而不能导致系统本身多出价值量或者说多出钱，只有吞掉更多劳动力把其商品货币化，也就是产生剩余价值或者资本后，钱才会多出来。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:26
偏好与使用价值的确不是一种事。但是不管人们喜欢何种东西，他们必须有可供转移的“量”对于乞丐来说，不管他如何喜欢跑车，他也不可能免费得到跑车。因为他没有持有这一种“量”，显然就不可能转移这种量来支持。
对于有一定收入的人来说，他可能极喜欢某件雨衣，但他够买了衣服，就必须减少某一方面的开支。或者有些人会说，当价格足够低他就可以接受，交易得到达成。

但要要提醒这些人，每个人可承受的劳动强度和时间是有限度的，对于卖家来说低于某一价格，那么出自身劳动力所需的劳动强度无法换回，那么就没有足够的“量”维持他的生理功能（日常所需）。某时可能兴起是一个价格，但从社会宏观上来说，劳动力价格代表的是生理上可承受的一程度。

超过了这种程度意味着人的崩溃。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:30

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:26
偏好与使用价值的确不是一种事。但是不管人们喜欢何种东西，他们必须有可供转移的“量”对于乞丐来说，不管他如何喜欢跑车，他也不可能免费得到跑车。因为他没有持有这一种“量”，显然就不可能转移这种量来支持。
对于有一定收入的人来说，他可能极喜欢某件雨衣，但他够买了衣服，就必须减少某一方面的开支。或者有些人会说，当价格足够低他就可以接受，交易得到达成。

但要要提醒这些人，每个人可承受的劳动强度和时间是有限度的，对于卖家来说低于某一价格，那么出自身劳动力所需的劳动强度无法换回，那么就没有足够的“量”维持他的生理功能（日常所需）。某时可能兴起是一个价格，但从社会宏观上来说，劳动力价格代表的是生理上可承受的一程度。

超过了这种程度意味着人的崩溃。

好。“偏好与使用价值的确不是一种事”这是你前面对第一个问题的回答。另一个烦请岳飞先生明确地也回答一下。
关于你说的“量”的问题，往后自然会涉及。现在不必着急。一步一步来。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:32

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:30

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:26
偏好与使用价值的确不是一种事。但是不管人们喜欢何种东西，他们必须有可供转移的“量”对于乞丐来说，不管他如何喜欢跑车，他也不可能免费得到跑车。因为他没有持有这一种“量”，显然就不可能转移这种量来支持。
对于有一定收入的人来说，他可能极喜欢某件雨衣，但他够买了衣服，就必须减少某一方面的开支。或者有些人会说，当价格足够低他就可以接受，交易得到达成。

但要要提醒这些人，每个人可承受的劳动强度和时间是有限度的，对于卖家来说低于某一价格，那么出自身劳动力所需的劳动强度无法换回，那么就没有足够的“量”维持他的生理功能（日常所需）。某时可能兴起是一个价格，但从社会宏观上来说，劳动力价格代表的是生理上可承受的一程度。

超过了这种程度意味着人的崩溃。

好。“偏好与使用价值的确不是一种事”这是你前面对第一个问题的回答。另一个烦请岳飞先生明确地也回答一下。
关于你说的“量”的问题，往后自然会涉及。现在不必着急。一步一步来。

那么有些人把“效用”说成是“偏好”是什么意思？我说效用等于使用价值，并没有说偏好就是使用价值。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:37

其实这个所谓偏好，就是根据效用判断而来的。没有效用判断，就谈不上什么偏好。一物对我们的效用越大，我们越倾向于选择（偏好）它。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:36
而且边际效用论，还有不让人信服的，就是对不是急迫需要物的偏好，既是不是急迫需要的，那就好像是无穷尽，很容易取，在很容易取得的情况下，还要货币及利用货币控制人的价值关系做什么？
只要不是急迫需要的，那么就是不要钱的东西。那么显然与市场根本不粘边。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:42

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:37

其实这个所谓偏好，就是根据效用判断而来的。没有效用判断，就谈不上什么偏好。一物对我们的效用越大，我们越倾向于选择（偏好）它。

请注意，对物的评价不是单向的，是双向的，一个人必须考虑它可承受的劳动强度。
如雨衣太贵，我可以买雨伞来替代，因为每个人不是超人，他有一个可承受的度，当然人并不是绝对的以个体为单位，通常是以家庭为单位，如老年人无人需要年轻人来供养。

还要说一点，偏好虽是个人依据效用来评价值，但这两者并不是一回事，不要混为一谈，而评价是双向的。

如果你自己是超人，那么自然可承受无限的劳动强度和时间，那你就可以把这一环忽略不计。

但要你想想一般人是你这样用特殊材料铸成的么？

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:46

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:36
而且边际效用论，还有不让人信服的，就是对不是急迫需要物的偏好，既是不是急迫需要的，那就好像是无穷尽，很容易取，在很容易取得的情况下，还要货币及利用货币控制人的价值关系做什么？
只要不是急迫需要的，那么就是不要钱的东西。那么显然与市场根本不粘边。

怎么能够说不急迫就是不要钱呢？如上例。看电影相对于我目前解决饥饿的需要而言，是属于相对不急迫的，但它依旧要钱。如果人们的生活水平很低，温饱都成问题。那电影票就要降价。如果降价仍旧不足以使人们看得起电影，那么结果可想而知了。这个时候，哪个还拍电影？现在为什么文化生活丰富了？情况很明显，生活水平比过去提高了。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:50

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:46

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:36
而且边际效用论，还有不让人信服的，就是对不是急迫需要物的偏好，既是不是急迫需要的，那就好像是无穷尽，很容易取，在很容易取得的情况下，还要货币及利用货币控制人的价值关系做什么？
只要不是急迫需要的，那么就是不要钱的东西。那么显然与市场根本不粘边。

怎么能够说不急迫就是不要钱呢？如上例。看电影相对于我目前解决饥饿的需要而言，是属于相对不急迫的，但它依旧要钱。如果人们的生活水平很低，温饱都成问题。那电影票就要降价。如果降价仍旧不足以使人们看得起电影，那么结果可想而知了。这个时候，哪个还拍电影？现在为什么文化生活丰富了？情况很明显，生活水平比过去提高了。

边际效用论这个假设根本就有问题，对于每个人来说随时都有一个自身的经济核算，边际效用论的前下就是要人忽视掉长远的经济核算，你们不说让某个人把一个月的钱都用在前十五天，那后十五天怎么办。

本身这种“不急迫”的设定条件就有问题，这样设定就是为了方便偷换某些概念。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:55

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:50

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:46

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:36
而且边际效用论，还有不让人信服的，就是对不是急迫需要物的偏好，既是不是急迫需要的，那就好像是无穷尽，很容易取，在很容易取得的情况下，还要货币及利用货币控制人的价值关系做什么？
只要不是急迫需要的，那么就是不要钱的东西。那么显然与市场根本不粘边。

怎么能够说不急迫就是不要钱呢？如上例。看电影相对于我目前解决饥饿的需要而言，是属于相对不急迫的，但它依旧要钱。如果人们的生活水平很低，温饱都成问题。那电影票就要降价。如果降价仍旧不足以使人们看得起电影，那么结果可想而知了。这个时候，哪个还拍电影？现在为什么文化生活丰富了？情况很明显，生活水平比过去提高了。

边际效用论这个假设根本就有问题，对于每个人来说随时都有一个自身的经济核算，边际效用论的前下就是要人忽视掉长远的经济核算，你们不说让某个人把一个月的钱都用在前十五天，那后十五天怎么办。

本身这种“不急迫”的设定条件就有问题，这样设定就是为了方便偷换某些概念。

怎么能够说效用论是要人们忽视长远核算呢？人们的选择本身就是基于长远的考虑。不然，就不存在所谓的效用最大化问题了。有一点要注意，效用判断有两个，一个是现实消费的效用判断，一个是预期消费的效用判断。民间有谚语说，有钱不买半年闲，说的就是这个意思。就是把钱用在最为迫切的地方。这个迫切二字，既包括在眼前需要的考虑，也包括对长远需要的考虑，不要一看到迫切二字，就想到眼前。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:55

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:50

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 17:46

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:36
而且边际效用论，还有不让人信服的，就是对不是急迫需要物的偏好，既是不是急迫需要的，那就好像是无穷尽，很容易取，在很容易取得的情况下，还要货币及利用货币控制人的价值关系做什么？
只要不是急迫需要的，那么就是不要钱的东西。那么显然与市场根本不粘边。

怎么能够说不急迫就是不要钱呢？如上例。看电影相对于我目前解决饥饿的需要而言，是属于相对不急迫的，但它依旧要钱。如果人们的生活水平很低，温饱都成问题。那电影票就要降价。如果降价仍旧不足以使人们看得起电影，那么结果可想而知了。这个时候，哪个还拍电影？现在为什么文化生活丰富了？情况很明显，生活水平比过去提高了。

边际效用论这个假设根本就有问题，对于每个人来说随时都有一个自身的经济核算，边际效用论的前下就是要人忽视掉长远的经济核算，你们不说让某个人把一个月的钱都用在前十五天，那后十五天怎么办。

本身这种“不急迫”的设定条件就有问题，这样设定就是为了方便偷换某些概念。

怎么能够说效用论是要人们忽视长远核算呢？人们的选择本身就是基于长远的考虑。不然，就不存在所谓的效用最大化问题了。有一点要注意，效用判断有两个，一个是现实消费的效用判断，一个是预期消费的效用判断。民间有谚语说，有钱不买半年闲，说的就是这个意思。就是把钱用在最为迫切的地方。这个迫切二字，既包括在眼前需要的考虑，也包括对长远需要的考虑，不要一看到迫切二字，就想到眼前。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:56
边际效用论这个不急迫的前提条件，就是要让人们忽视对自己可承受度在一定程度上的评价。
知道向交易评价不是单向的，虽然普通劳动者觉得一辆车15万元绝对值，可他有可供转移的价值量么？他可考虑自身可供承受的劳动强度，要对自己可承受的劳动强度和时间也进行评间，

而边际效用论离谱的地方确要人们忽视这种评价，让评价变成单向的。

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 18:03

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:56
边际效用论这个不急迫的前提条件，就是要让人们忽视对自己可承受度在一定程度上的评价。
知道向交易评价不是单向的，虽然普通劳动者觉得一辆车15万元绝对值，可他有可供转移的价值量么？他可考虑自身可供承受的劳动强度，要对自己可承受的劳动强度和时间也进行评间，

而边际效用论离谱的地方确要人们忽视这种评价，让评价变成单向的。

这么想是错误的。
认为一辆车值15元是主观的，但是，自己手中没有那么多钱，如果车价十万元就买也是主观的。后一种肯支付的价格恰恰是根据自己的收入所做出的主观评价。而前一种则不是根据自己的收入作出的主观评价。消费者的实际行动总要根据自己的收入最终确定。

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 18:05

虎兕出于柙 发表于 2010-2-16 18:03

精忠岳飞 发表于 2010-2-16 17:56
边际效用论这个不急迫的前提条件，就是要让人们忽视对自己可承受度在一定程度上的评价。
知道向交易评价不是单向的，虽然普通劳动者觉得一辆车15万元绝对值，可他有可供转移的价值量么？他可考虑自身可供承受的劳动强度，要对自己可承受的劳动强度和时间也进行评间，

而边际效用论离谱的地方确要人们忽视这种评价，让评价变成单向的。

这么想是错误的。
认为一辆车值15元是主观的，但是，自己手中没有那么多钱，如果车价十万元就买也是主观的。后一种肯支付的价格恰恰是根据自己的收入所做出的主观评价。而前一种则不是根据自己的收入作出的主观评价。消费者的实际行动总要根据自己的收入最终确定。

我要说的是卖家也有一个可承受的度,他们为了维持某种状态,必须维持一种度,如资本家要经营,而工人要维持日常所需.